Maailmas on ärevad ajad ning üks sõda ajab teist taga. Nii on ajapikku tekkinud paratamatult ka olukord, kus fookus Venemaa agressioonilt Ukrainas hajub mitme konflikti vahel laiali. Rahvusvahelise Kaitseuuringute Keskuse asedirektor Kristi Raik räägib seekordses “Nädala intervjuus” lääne toetusest Ukrainas ning ka Iisraeli ja Hamasi konflikti tagamaadest. Küsis Brent Pere.

See artikkel on tasuta lugemiseks kampaaniapakkumise “Edasi võtab vastu uusi lugejaid” raames. Ajakiri Edasi saab septembris 9-aastaseks ja tähistame seda 2 kuud (september-okoober) kestva sünnipäevapakkumisega. Kutsume kõiki kvaliteetsest väljaandest huvitatud lugejaid Edasiga tutvuma – iga päev on avalehel üks artikkel Edasi arhiivist tasuta lugemiseks, ja nii 61 päeva järjest. Kampaaniaperioodil sõlmitud tähtajalistele digitellimustele kehtib soodushind -15%, nii era- kui äriklientidele. Samuti kehtib soodushind paberajakirja tellimiseks. Rohkem infot: Edasi võtab vastu uusi lugejaid

Me oleme nüüd 20 aastat Euroopa Liidus ja NATO-s olnud, aga julgeolekupoliitilist olukorda maailmas laiemalt vaadates, kas me oleme sarnases kohas, kus oli maailm enne Teist maailmasõda?

Kindlasti. Me oleme praegu murrangupunktis, kus süsteem, mis andis Eestile peale külma sõja lõppu nii palju positiivset, on katki. Nüüd otsustatakse sõjas Ukrainas, milliseks kujuneb uus julgeolekusüsteem eriti Euroopas, aga ka laiemalt. Kas lääne toetusest Ukrainale piisab, et suudaksime saavutada olukorra, kus rahvusvahelisi reegleid võetakse tõsiselt? Venemaa on ühinenud ÜRO ja OSCE lepetega, aga rikub neid räigelt, ning see muudab meie usutavuse küsitavaks. Kui Ukraina peaks sõja kaotama, mida ausalt öeldes välistada ei saa, siis oleme kogu Euroopa julgeolekuga päris sünges seisus. See on see, mis kaalul. Samas on täiesti võimalik, et Ukraina võidab sõja, ning meie ülesanne on panna lääneriigid sellesse rohkem uskuma ja rõhutada, et selleks tuleb teha kõike. Kuigi Ukrainat on järjest enam toetatud, siis selle sõja strateegilise visiooni suhtes on läänes ikka veel kõhklusi ja arvatakse, et äkki oleks siiski liiga ohtlik, kui Venemaa sõja selgelt kaotaks. Äkki siis läheb olukord veel hullemaks? Ja äkki oleks parem, kui me jõuame tulemuseni, kus Venemaa ei võida, aga ka selgelt ei kaota? Vaadates kasvõi, mida on Saksamaa või Ameerika Ühendriikide juhid sõja tulemuse kohta öelnud, siis nende retoorika on hägune just neil põhjustel. Nad kardavad Venemaa täielikku strateegilist kaotust.

Kas see on midagi, mille vastu hakkab nüüd vaikselt mingi murenemine toimuma, arvestades näiteks Prantsusmaa presidendi Emmanuel Macroni ütlemisi, või oli see meie jaoks lihtsalt üks ilus sähvatus ning teised riigid sellega kaasa ei tule?

Need vaidlused käivad pidevalt ning tasapisi on lääne positsioon ka meie vaatest positiivses suunas nihkunud. See on lihtsalt nii aeglane protsess, kuid samal ajal käib sõda ja ukrainlased kannavad pidevalt kaotusi. Prantsusmaa on huvitav näide sellest, kuidas tundub, et praegu on seal tõesti toimunud sügavamad muutused, eriti Emmanuel Macroni mõtlemises. Samas läks tal kaua saamaks aru, et praeguse Venemaa režiimiga pole võimalik Ukraina julgeoleku asjus kokku leppida. Macron kordas veel pool aastat peale täiemahulise sõja algust, et Venemaaga tuleb läbi rääkida ja kokkuleppele jõuda. Nüüd tundub, et ta on sellest ideest loobunud ning mõistnud, et vähemalt Putini režiimiga pole isegi mõtet üritada sel teemal vestelda. Mis saab pärast Putinit ja kas see soov tuleb tagasi, on keeruline ennustada. Praegu on see tähtis samm, et Prantsusmaa sellise hoiaku võttis ja lubas teha Ukraina toetuseks kõik, välistamata ka enda sõjaväe rindele saatmist.

Macroni sõnavõttudele järgnenud debatt näitas jälle lääne kõhklusi ja võttis ka sõnumi mõju natuke maha. Sel küll oli selge mõju, sest Venemaa läks närvi ning pidi oma kalkulatsioone muutma, kuid seda tõlgendati lääneriikides sageli valesti ja arutelu rikkus ära see, et riigid hakkasid rääkima konkreetselt sellest, kas me oleme ikka valmis kedagi sõtta saatma. Ei ole, aga see polnudki küsimus. Vähemalt nii palju kui mina tean, pole keegi praegu sõdureid Ukraina rindele saatmas. Mitte seda ei tahtnud Macron öelda. Ta rääkis sellest, et me ei välista Ukraina toetamisel ühtegi vahendit. Lääneriigid tundsid vajadust öelda, et meie ei ole  küll kedagi rindele saatmas. Samas Prantsusmaa on seda sõnumit korranud ning see näitab, et nad mõtlevad seda tõsiselt. Seda ei öeldud kogemata välja, mida poliitikutel ka juhtub. See oli strateegiline sõnum, mida Venemaa on sunnitud tõsiselt võtma.

Nii Prantsusmaa kui teised Euroopa riigid on ju ikka oma sõdureid saatnud Aafrikasse ja teistesse piirkondadesse, aga kas Ukrainasse sõjaväe saatmine oleks kuidagigi mõeldav või siiski totaalselt välistatud, sest see tähendaks NATO sekkumist sõtta?

See tähendaks, et NATO on sõjas, ja sellepärast lävend ongi nii kõrge. NATO on olnud Ukraina toetamisel äärmiselt ettevaatlik, aga suund on siiski sinnapoole, et kaitseallianss teeb nende toetamiseks aina enam. Nüüd arutletakse, kas NATO võtab juhtrolli Ukrainale antava sõjalise abi koordineerimisel, mis seni on olnud USA vedada. Seda osalt seetõttu, et me ei tea, kes on järgmine USA president ning mis riskid sellega kaasnevad. Mõistlik oleks, et see oleks NATO roll, sest see teeks ennustatavuse stabiilsemaks. Samas on USA senine juhtroll olnud täiesti asendamatu ja on tähtis, et nad selle rolli võtsid. Sõltumata sellest, kes saab USA järgmiseks presidendiks, soovivad nad, et liitlased teeksid Euroopa julgeoleku ning Ukraina toeks rohkem. Samal põhjusel on hea, et NATO võtab USA-lt seda rolli mingil määral üle.

Põhimõtteliselt kõik NATO riigid nõustuvad, et Venemaa ohustab Euroopa julgeolekut veel kaua ning me ei oota sõjale kärmet lahendust.

Me peame oma tegevust kavandama nii, et toetada Ukrainat pikka aega, panustades ka enda kaitsesse rohkem.

Kas see võib olla isegi Joe Bideni soov, praegu seda rolli Euroopa peale suunata, sest juhul kui tema ei saa presidendina jätkata ja pole teada, mida plaanib Trump, annab see rohkem kindlust?

Tegelikult peab tunnistama, et ka Joe Bideni juhtimisel võinuks USA Ukraina toetamiseks palju rohkem teha ja ega me ei tea, mida Trump tegema hakkab. Trumpi puhul seisneb risk selles, et ta on ennustamatu. Samas ei pruugi see olla praegusest poliitikast halvem. Euroopa peab end igal juhul kokku võtma, sest USA poliitika on ka Bideni juhtimisel pidurit peal hoidnud. Nad on olnud üliettevaatlikud, aga samm-sammult on ka nende hoiak muutunud. Kui sõja esimestel kuudel tundus võimatu HIMARS-e anda, siis ajapikku tulid mängu järjest kõvemad relvaliigid, mida algul mitu kuud veeretati ja arutati, kas ja kuidas võib, sest see võib eskaleerida. Lõpuks saadi asja tõsidusest aru ja need sammud astuti. Tagatipuks selgus, et Venemaa ei võtnud midagi ette ning nad sõdivad seal kogu aeg niikuinii nagu suudavad, ja eriti hästi Venemaa ei suuda. Seega on USA liidrirolliga nii ja naa: nad on olnud asendamatud ja nende võimekus on ainulaadne, aga kui see olnuks kiirem, otsustavam ja jõulisem, võiks olukord Ukrainas olla palju parem.

Ukraina abipakett jõuab nüüd USA-st ajapikku Ukrainasse, aga Euroopa kohta on jätkuvalt küsimusi. Kas Euroopa abi võiks siis olla ka Eestis välja käidud idee 0,25 protsenti SKP-st otse Ukrainale anda? Oleks see võluvits?

See on arvestus, millisest summast Ukrainale piisaks. Kõik riigid lihtsalt ei anna nii palju ja sellega peab arvestama. Raha on muidugi alati vaja, kuid lisaks on Euroopa pidevalt hädas sellega, et lihtsalt pole midagi Ukrainale anda. See on jälle üks debatt, kus liigutakse edasi aeglaselt, sest ka näiteks Prantsusmaa arvas, et Euroopa Liit peaks Ukrainat toetama ainult selle relvastusega, mis toodetakse Euroopa Liidus. Nüüd, kuna Euroopa ei suuda piisavalt relvastust toota, on siiski liigutud suunas, kus me peame seda ükskõik kust üle maailma hankima. Maailmas pole laskemoonapuudus, aga moon tuleb üles leida.

Tšehhi initsiatiiv põhineb näiteks sellel, et laskemoona ostetakse mujalt maailma riikidest, mida ei soovita isegi avalikustada. Siin on kaks eesmärki vastuolus. Üks on see, et Euroopa kaitsetööstust peab tugevdama – selle üle keegi ei vaidlegi ning töö selle nimel käib. Saksamaa, keda on palju kritiseeritud, on siin selgelt edasi liikunud ning tal on ka Euroopas enim potentsiaali, kuna ta on tööstuslikult võimekas ja piirkonna tugevaima majandusega. Leidub teisigi riike, kus toodangut on ruttu lisatud, näiteks Soome, Rootsi, Tšehhi ja Bulgaaria. Aga see kõik võtab aega ja me ei saa ootama jääda hetke, mil Euroopa suudab ise Ukrainat piisavalt aidata. Eesti miljoni mürsu algatus eelmise aasta algul näitas selgelt, kui kähku need piirid vastu tulevad. Esimesel aastal suutis Euroopa Liit hakkama saada 300 000 mürsuga, kuid Ukraina vajab 200 000 mürsku kuus. Muidugi on ka vähemaga toime tuldud, aga sellised on proportsioonid, seega isegi miljon mürsku pole imerohi. Vähemalt selleni sel aastal jõutakse, kuid sellest kaugeltki ei jätku. Töö käib õiges suunas, aga küsimus on, kuidas seda hoogsamalt tagant lükata. Kõigi julgeolekumured pole ka sarnased, sest paratamatult on see meile tähtsam kui Lääne-Euroopa riikidele.

Fakt on igatahes see, et sellise toetusega Ukraina ulatuslikult vastu peale tungida ei saa?

Hinnangud on praegu sellised, et seda käesoleval aastal ei juhtu. Kui nad saavad USA abipaketi kätte, siis suudetakse end kaitsta, kuid paraku palju enamat mitte. Kui eurooplased ülivilkalt tegutsevad, siis võib see olukord juba Ukraina kasuks mängida ja nad võiksid ka vastupealetungile minna.

Paratamatult räägime ikkagi aastatepikkusest sõjast ning enam pole lootust, et sõda kasvõi sel aastal lõpeks?

Kindlasti mitte. Venemaa pole Ukraina ega Euroopa suhtes mingilgi moel eesmärke muutnud. Alles tähistas Moskva võidupüha ja seal kõlasid täpselt samad sõnumid, kus Venemaa väljendab veendumust sõja võitmise kohta ning nad ei kavatse järele anda. Kui nad vahepeal räägivad läbirääkimistest, siis see tähendab nende vaatest Ukraina kapituleerumist. Venemaa saaks oma tahtmise ja Ukraina poleks enam suveräänne riik, ning ega Venemaa ambitsioon ei piirduks Ukrainaga.

Mis me sellest arvame, et paljud Euroopa Liidu riigid olid äärepealt saatmas esindajaid Vladimir Putini inauguratsioonile ning lõpuks mõni saatiski? Meie jaoks on see ju vastuvõetamatu.

See on jälle näide sellest, kuidas muutus Euroopa suhtumises Venemaasse pole siiski nii tugev, kui ta meie arvates võiks olla. See tundub uskumatu. Kui me räägime ühelt poolt, et Putin on sõjakurjategija, kes hävitab naaberriiki ja selle rahvast, ning teiselt poolt minnakse temaga tähistama presidendina jätkamist, siis seda on võimatu seletada. Euroopa juhtide ja diplomaatide hulgas on sügavalt juurdunud suhtumine, et igas olukorras tuleb mingi suhtlus säilitada. Mida nad praegu saavutada loodavad? Selle ainus tagajärg on see, et me näitame, et Euroopa ei ole ühtne, ja Euroopa tehakse naerualuseks. Midagi muud sellega minu meelest saavutada ei saa.

Kuivõrd viib Venemaa sõjalt Ukrainas tähelepanu ära Iisraeli ja Palestiina sõda? On ju näha, et lääneriikides protestitakse eelkõige sealse pärast ning ka pealkirjad kõnelevad sellest.

Oktoobri alguseni oli Ukraina lääneriikide rahvusvahelistes küsimustes prioriteet number üks. Peale seda ta enam ei olnud. Samas Ukraina on endiselt oluline ning ma ei arva, et lääneriigid toetaksid Ukrainat seetõttu vähem. Avalikkuse tähelepanu on tõesti paljudes riikides, eriti USA-s, rohkem Gaza küsimusel, aga ma ei näe, et sel oleks otsest mõju näiteks USA Ukraina-toetusele.

Kas Iisrael on Gaza sektoris üle piiri minnes end auti mänginud?

Selline mulje on küll, et nad võinuks natuke targemalt talitades Iisraeli valitsusele rohkem rahvusvahelist tuge hoida. See on huvitav nähtus, kuidas lääne ühiskondades ja USA-s on Palestiina toetamine kujunenud massimeeleavalduste teemaks. Selle taustal on ju peamiselt radikaalsed rühmad ning see väljendab üldisemat rahulolematust ja mässumeelt valitsuste suhtes. Palestiina küsimus on kanal, millesse protest suundub. Arutelu on äärmiselt polariseerunud ja me ei saa unustada, et Hamas on terroriorganisatsioon.

Jah, me peame Iisraeli valitsust kritiseerima ja kõik nende tehtu pole kindlasti aksepteeritav, aga samas pole see võitlus hea Palestiina ja kurja Iisraeli vahel. Hamas on terroriühing ja nii lihtsalt on.

Ma ei näe neil mingit huvi kaitsta inimõigusi, sõnavabadust või muid selliseid läänelikke väärtusi.

Kommunikatiivselt on siis midagi ära tehtud?

Jah ja just ka tänu sellele, et Iisraeli valitsus on vigu teinud. Nii on läänes kogunud toetust protestid, kus ollakse Palestiina poolel. Me näeme praegu antisemitismi, mida pole sel moel lääne ühiskonnas nähtud aastakümneid, ning see on päris hirmus.

Vaibumise märke Iisraeli suhtes vist ei ole?

Ei tundu tõesti olevat. Me nägime ka Eurovisioonil, kui ohtlik see vastandumine on. See sõda läheb samuti edasi.

Kas selles olukorras on Venemaal roll, sest mida rohkem on tähelepanu Iisraelil, seda vähem Ukrainal?

Muidugi on see Venemaale kasulik. Igasugused muud konfliktid teenivad praegu Venemaa huve ning Venemaa oskab neid ära kasutada. Nad õhutavad sõdu, mis pole nende tekitatud, kuid mida nad saavad oma huvides ära kasutada. Gaza on olnud lihtne vahend, mis võimaldas Venemaal rääkida näiteks globaalsetes lõunariikides sellest, kuidas lääs pole usutav, ning nad proovivad selle kaudu vähendada lääne toetust Ukrainale. Nii Ukraina ise kui näiteks Eesti on püüdnud saada Ukrainale üle maailma poliitilist toetust eeskätt diplomaatiaga, ka Aafrikas. Oleme püüdnud selgitada oma vaadet Ukrainas toimuvale ja miks globaalse julgeoleku seisukohast ei tohi Venemaa sõda võita. Aga tundub, et see sõnum ei lähe hästi peale. Venemaa ütleb, et lääs on kahepalgeline, ja see sõnum jõuab paljudes riikides paraku palju paremini kohale.

Mis edasi saab? Kui kasvõi need kaks sõda võtta, tuleb vist tõdeda, et lähiajal midagi eriti ei muutu?

Lähiajal on julgeolekukeskkond pingeline ja see tähendab, et Euroopa peab suutma oma julgeoleku ja kaitse eest ise hoolitseda. Euroopas on see ressurss põhimõtteliselt olemas, aga seda tuleb kasutada nii, et me ka ise hakkama saaks. Lisaks neile kahele sõjale, millest rääkinud oleme, on tegelikult kõige määravam küsimus maailmakorra tuleviku suhtes siiski Hiina. Me näeme järjest rohkem, kuidas Venemaa suutlikkus sõdida sõltub Hiinast. Ilma Hiina majandusliku toeta ning tehnoloogia ja paljude komponentideta, mida Venemaa sõjatööstus vajab, ei suudaks nad täna sõda Ukrainas selliselt jätkata. Hiinal on oma huvid, miks nad Venemaa kaotust ei taha. Samas ei soovi nad näidata end Venemaa poolel oleva riigina ning nii püüavad nad säilitada fassaadi, kus nimetavad end neutraalseks ja et nad ei toeta sõjaliselt kedagi. Ma ei näe Hiina seisukohta muutumas, sest Hiina soovib teha kõik USA globaalse mõju vähendamiseks.

Selle pilguga on Ukraina sõda oluline, sest näeme jälle Ukraina tohutut globaalset tähtsust. Kui Ukraina sõja võidab, on see ka lääne ning kõigi Ukraina toetajate võit. Paraku näeb Hiina maailma just läbi sellise nullsummamängu prisma, kuigi neile meeldib rääkida, et nad toetavad rahu, stabiilsust, jõukust ning tahavad kõigile head. Hiina soovib tegelikult nõrgestada lääne liidrirolli, läänelikke väärtusi ning rahvusvahelist süsteemi, kus USA on olnud liider. Hiina soovib saavutada olukorda, kus maailm oleks autoritaarsetele riikidele sõbralikum ning sellised režiimid oleksid legitiimsed ja aktsepteeritud.

Utoopiliselt mõeldes, kui Hiina hüppaks lääne poole üle, siis võib-olla saaks hoopis neist maailma liider?

See on huvitav argument ja seda võib mõttemänguna arendada. Kas võiks olla võimalik selline maailm, kus Hiina ja USA suudavad vaatamata erinevatele süsteemidele nii palju koos töötada, et kõrvuti eksisteerida, nägemata seejuures teineteises eksistentsiaalset ohtu? Mulle tundub, et sellist maailma meil ei ole.