Saksamaalt pärit Karsten Brüggemann (s. 1965) on Tallinna Ülikooli ajalooprofessor. Berliini müüri langemise 30. aastapäeva eel rääkisime temaga 1980ndate lõpu arengutest Ida-Euroopas, Saksamaa taasühinemisest ja ajaloolisest mälust Eestis ning Saksamaal.

Millega Sa sügisel 1989 tegelesid?

Olin sel ajal Lääne-Saksamaal, Hamburgis. Aga aasta varem veetsin sügisel paar kuud Leningradis ja olin väga huvitatud Nõukogude Liidus ja Baltimaades toimuvast. Mina kindlasti ei oodanud, et Berliini müür võib lihtsalt langeda. Nagu teame, oli see pigem juhuslik sündmus. Tegelikult Ida-Saksamaal toimuvat ma sel hetkel eriti tähelepanelikult ei jälginud, mind vaevasid pigem Nõukogude Liidu arengud.

Sul ei olnud Ida-Saksamaal sugulasi või sõpru?

Vanematel olid kirjasõbrad ja nendega oli ka probleeme. Nende poeg põgenes Läände ja andis kontaktaadressina meie aadressi, mis tähendas, et olime kindlasti ka Stasi huviorbiidis. Minu isa tegeles sel ajal signalisatsioonisüsteemide paigaldamisega, ka Bundeswehri objektidel, seega olukord oli natuke pingeline: meie nimed ja aadress olid Stasile teada. Loomulikult kõik see, mida too põgenenud mees Lääne-Saksamaal tegi, oli kontrollitud. Mina käisin Ida-Berliinis oma elu jooksul kolm korda: korra emaga, siis kooliekskursioonil ja viimati 1985. aastal sõpradega.

Kui tavapärased sellised käigud olid?

Berliini ekskursioon polnud midagi erakordset – Lääne-Berliin oli ju kättesaadav. Aga piiri ületamine linna sees oli midagi erilist. See oli ekskursiooni raames vaba päev ja õpetaja andis võimaluse minna, aga see ei olnud kõigi jaoks nii lihtne: näiteks meie klassis oli ka üks poiss, kes oli varem Ida-Saksamaalt põgenenud. Tema muidugi sellele ekskursioonile Berliini ei läinud.

Kas piiri ületamine oli hirmus?

Esimest korda ületasin Saksamaade-vahelist piiri 1981. aastal, kui käisime klassiekskursioonil Nõukogude Liidus. Läksime rongiga ja ületasime piiri öösel, aga kogu piiri ümbritsev ala oli erksalt valgustatud. Tundus, et see on nagu teine planeet – täiega hirmus oli. Teadsime hästi, mis võib juhtuda, kui tahad müüri ületada (üle müüri põgenemise katsetel sai eri hinnangutel surma 136–245 inimest – I. L.). Piirivalvurite suhtumine meisse oli väga pinev: rääkisime sama keelt, aga nad olid väga külmad ja ranged. Suureks kontrastiks sellele oli Poola piirivalve: seal oldi väga sõbralikud ja isegi räägiti meiega saksa keeles. Nõukogude Liidu piir oli jällegi uus üllatus: Liidu piir Poolaga oli väga turvatud. Paistis, et ka nende riikide vahel on mingi probleem, sest piir nägi välja pigem nagu Nõukogude piir mõne lääneriigiga.

Miks Hamburgi koolilapsed 1980ndate algul üldse Nõukogude Liitu läksid? Mis teil viga oli?

Meile lastele oli see väga eksootiline. Minu klassiõpetaja oli vene keele õpetaja. Hamburgis oli toona kõigest neli kooli, kus sai vene keelt õppida, ja mina sattusin juhuslikult ühte neist. Õpetaja oli äsja ülikooli lõpetanud ja tema esimene mõte oli: “Lähme kogu kambaga Nõukogude Liitu!”

Meile tundus see ägeda ideena, vanemate jaoks oli see aga šokk – kuidas nii, kurjuse impeeriumi?! Õpetajal kulus aega, et vanemaid veenda, kui ainulaadne võimalus see on. Moskvas kohtusime ka ühe kohaliku kooli lastega, kes saksa keelt oskasid – neil oli muidugi keelatud meiega suhelda, aga see kontakt tekkis. Ja need meievanused teismelised tegid meile linnaekskursiooni, hoopis teistsuguse kui ametlikud giidiga käigud. Sellest tärkas minu huvi Nõukogude Liidu vastu.

Pärast huvi tekkimist läksid ülikooli ja Nõukogude Liidus hakkas samal ajal midagi toimuma.

Just. Õppisin 1988. aastal Leningradis vene keelt, see oli perestroika kõrghetk. Esimesel õhtul läksime Nevski prospektile jalutama ja Kaasani katedraali ees mängis keegi hipi kitarril ansambli Kino lugusid. Pärast läksime koos tema sõpradele külla, et saada osa nõukogude köögielust – see oli midagi sellist, mida ma poleks oodanud. Aga ka sellised asjad olid võimalikud – see on minu vahetu mulje perestroikast.

Muidugi käisime rongiga ka Riias ja Tallinnas. Ja kuhu ma sattusin: olin linnas just sel nädalavahetusel, kui Linnahallis toimus Rahvarinde asutamiskongress. Ning meie, värsked ajalootudengid Hamburgist, vaatasime tänavatel toimuvat: rongkäigud, rahvarõivad, laulud, tõrvikud… Mis on esimene assotsiatsioon, mis saksa ajalootudengil pähe tuleb? 30. jaanuar 1933. aasta (Hitler tuleb ametlikult võimule, kui annab kantslerina ametivande – I. L.). See oli meie jaoks šokk: me ei teadnud ju Baltimaade ajaloost mitte midagi. Lisaks oli meil toimuvale Leningradi vaatenurk – valdasime juba mingil määral vene keelt ja lugesime toimuvast sealsetest ajalehtedest.

“Balti rahvuslased tõstavad pead” või midagi taolist?

Kusjuures ei – perestroikaaegne vaade Baltimaadele oli ju positiivne. Nähti, et siit saab mõnes mõttes ka eeskuju võtta. See küll muutus hiljem, aga toona võis Leningradi ajalehtedest, sh ka neist, mida andsid välja Balti rahvarinded, lugeda pigem positiivseid kajastusi Baltimaadest. Järgmisel aastal sõitsin teistel asjaoludel Tallinna. Kohtusin siis ühe eestlasega, kes seletas mulle, mida eesti rahvuslus tähendab: väikeriigi rahvuslus on alati defensiivne, kaitseb ennast, ja ei enamat. Sellest ajast saadik hakkasin tegelema ka Baltimaade ajalooga. Aga ettekujutust sellest, kuidas külma sõja lõpp mõjub Baltimaadele – seda mul tol hetkel muidugi polnud. Pigem oli kartus, et kui kohalik rahvuslus saab liiga tugevaks, võib Nõukogude Liidus plahvatada kodusõda.

Kui hiljem Balti keti kohta uudiseid vaatasid – kas siis tekkis tunne, et see on küll ajalooline sündmus?

Sa pead ette kujutama, mis aeg see oli. Kui vaadata Saksa uudiseid 1989. aasta suvel, siis toimus igal pool palju sündmusi, mis olid sakslastele lähedal: Ungari sisepoliitilised arengud, Pan-Euroopa piknik ja Austria-Ungari piiri avamine, Ida-Saksa põgenikud Budapesti Saksa saatkonnas. Ja siis tuli Balti kett, see oli igal pool ajalehtede esikaantel ja õhtustes uudistes oli see ka esikohal.

Efekt oli kindlasti suur kogu maailmas – see oli väga efektiivne protest.

Mis ettekujutus oli Sul toona sellest, mis hakkab toimuma lähikuudel või -aastatel?

Jälgisin, kuidas Moskva reageeris, ja see oli väga agressiivne. Mihhail Gorbatšov oli vabaks lasknud kõik Ida-Euroopa satelliitriigid. Oli selge, et ta ei tohi sama teha Balti vabariikidega, ta pidi Nõukogude Liidu säilitama. Lisaks kartsime me Saksamaal, et tema asemele võivad tulla need, kes üldse ei taha perestroikat. Aga siis langes müür, ja kõik oli jälle teistmoodi. Selles olukorras ei saanud Baltimaad enam üldse panustada sakslaste toetusele – Saksamaa ühinemine oli agendas esikohal ja see tähendas tingimusteta toetust Gorbatšovile.

Mis tundega Sa neid uudised vastu võtsid?

Olime 9. novembri õhtul sõpradega Hamburgi kõrtsis. Siis tuli hommikuse ajalehe müüja ja esikaanel seisis: müür on langenud. Vaatasime ja ei uskunud oma silmi, istusime tükk aega vaikides – üldse ei osanud midagi selle peale öelda. Ja siis üks sõber sõnas: nüüd tulevad nad kõik siia. Järgmisel hommikul oli Hamburgi õhk täis Trabantide haisu, mis tähendas, et tal oli õigus – nad tulidki. Mingit patriootlikku vaimustust meil, st mu ülikooli sõpruskonnal, kindlasti polnud.

Kartsite siis neid Ida-Saksa inimesi?

Ei, pigem kartsime, et ühes sellega tekib taas Saksa suurriigi ihalus. Meie ei mõelnud eriti palju idasakslastele, pigem arutasime, kuidas kogu Euroopa projekt edenema hakkab – kui Saksamaast saab selline gigant, siis kuidas mõjutab see Euroopa Majandusühenduse (hilisema Euroopa Liidu eelkäija – I. L.) tasakaalu.

See skepsis ühinemise osas oli omane ka paljudele Euroopa riigijuhtidele, näiteks Margaret Tatcherile.

Kindlasti, aga Helmut Kohl nii ei arvanud. Enne neid sündmusi oli tema populaarsus langenud, sügisel 1989 kasutas ta võimalust Saksamaa taasühinemisega ajalugu teha, nii et mine sa tea, mis oleks olnud, kui riigi eesotsas oleks olnud mõni teine valitsus.

Mis olid Saksamaa taasühinemise debati põhilised aruteluteemad?

Vähemasti minu jaoks oli suurimaks küsimuseks kogu selle protsessi korraldus. Kas Ida-Saksa liidumaad lihtsalt ühinevad Lääne-Saksamaaga või kirjutame näiteks uue põhiseaduse? Saksamaa Liitvabariigi 1949. aasta põhiseaduses oli ju kirjas, et pärast taasühinemist vaadatakse see uuesti läbi. Aga toonane valitsus seda ei soovinud. Ka sel ajal oli palju intellektuaale, näiteks kirjanik Günter Grass, kes pidevalt nõudsid: peame koos maha istuma ja uue põhiseaduse välja töötama.

Majanduslikud erinevused Ida ja Lääne vahel on selged. Aga kui rääkida väärtustest, siis mille poolest sakslased erinesid?

Raske vastata: ka minu väärtused sel ajal erinesid paljude läänesakslaste väärtustest. Paratamatult jõuame liiga suurte üldistusteni. Praeguste väärtuskonfliktide põhjal näeme, et võib-olla oleks pidanud nendest varem rääkima hakkama. Ehk oleks tarvis väärtustada seda head, mida oli Ida-Saksamaal. Kas oli midagi head? See on ka küsimus: kas on üldse ette kujutatav, et sellises ühiskonnas on midagi head? Kindlasti oli head inimeste eraeludes, kuid taasühinemise protsessiga olid nende inimeste elud alaväärtustatud.

Sõnum oli lihtne: nemad peavad kohanema meie väärtustega, mitte vastupidi, mingist kahepoolsest integratsioonist polnud juttugi.

Kui inimesed peavad kohanema, aga majanduslik olukord on väga raske ja sa kaotad töökoha, hakkad toimunut vaikselt ümber mõtestama. Isegi kui idasakslased olid ühinemise poolt, siis praegune vaatepilt võib olla teistsugune: uus ühiskond ei andnud neile võimalust uutesse tingimustesse sisse elada.

Ehk siis Saksa paremradikaalse erakonna AfD edu tugineb suuresti ligi 30 aastat tagasi valesti tehtud otsustele?

Minu arust ei saa nende edu seletada ilma selleta. See pole ainuke põhjus: AfD poolt hääletavad ka läänesakslased, tõsi küll, mitte nii massiliselt. Aga eks ta ole seotud: itta jäänud inimeste majanduslik olukord ongi Läänega võrreldes kehvem. Kui vaadata demograafilisi uuringuid, siis kellest see ühiskond koosneb? Seal on palju eakaid inimesi ja noorte hulgas on palju mehi – naised on Läänes. Ma ei ole sotsioloog, aga selle taga peituv tees väidab, et naised kohanevad uute väljakutsetega paremini.

Kohl lubas, et Ida-Saksa “maastikud puhkevad õide”. Midagi on muidugi toimunud, taristu on kohati vaat et parem kui Lääne-Saksamaal. Võrreldavad majanduslikud muutused Lääne-Saksamaa kaevanduspiirkondades toimusid kahe põlvkonna jooksul; juba 1960ndatel oli selge, et selline tootmine pole tõhus, tehnoloogia areneb, nii palju töötajaid pole vaja. See protsess kestis väga pikalt ja iga koondamiste lainega olid seotud teatud sotsiaalsed garantiid. Aga Ida-Saksamaal toimus samasugune muutus kümne aastaga ja sellise tempo juures ei piisa rahaga üle külvamisest – inimene peab ju ka kohenema ja väärtushinnanguid muutma. Siiski, sotsioloogid ütlevad ka, et AfD valijate majanduslik olukord on enam-vähem stabiilne, küll aga kardavad nad oma olukorra halvenemist, mis annab põhjust rassistlike ideede levikuks, millele toetub just AfD.

Praegust AfD edu seletatakse tihtipeale idasakslaste frustratsiooniga uue Saksamaa ja Euroopa projekti suhtes. Kas see tekkis alles hiljuti või oli juba varem olemas?

Ma pole seda ühiskonda kunagi uurinud, aga proovin enda teadmistele tuginedes seletada. Frustratsioon oli kindlasti varem olemas: paljude inimeste jaoks polnud tulevik Lääne ühiskonnas midagi helget. Kõigile, kes olid seotud kommunistliku partei või Stasiga – neile oli see algusest peale väga raske. Vana režiim andis inimestele turvatunde, seepärast paljud igatsesid seda endiselt taga. See oli arvestatav hulk inimesi. Kui algul hääletasid nad Vasakpartei (endise SDV riigipartei SED järglase) poolt, siis ajapikku kaotas too oma funktsiooni. AfD tuli ja võttis üle, lisades kõigele patriotismi ja natsionalismi võlu, mis toimis eriti hästi 2015. aastal nn põgenikekriisi kontekstis. Paremäärmuslik potentsiaal on ju alati olemas.

Kui praegu peetakse Saksamaal kõiksugu üritusi müüri langemise aastapäeva tähistamiseks, siis mis pilguga sakslased neid vaatavad?

Ma elan juba 12 aastat Eestis! Ära oota mult sellele küsimusele vastust. Tegelikult on sellel kuupäeval suur sümboolne tähendus. 9. novembril 1918 kuulutati välja Saksamaa Vabariiki, 1923 tegi Hitler Münchenis oma putšikatse, 1938 toimusid pogrommid kogu Saksamaal ja 1989 langes müür. Kui 9. november oleks tänapäeval taasühinemispäeva (3. oktoober) asemel riigipüha, siis oleks see sobiv päev, et mõtiskleda Saksamaa mineviku üle. Nüüd on 9. november kõigest ajalooline päev, mil tänapäeva ühine Saksamaa tegelikult peaks väärtustama, et kogu see rahumeelne revolutsioon toimus Ida-, mitte Lääne-Saksamaal.

Mulle tundub, et praegune Saksa ajaloonarratiiv on totalitarismi kuritegude ja ohvrirollide keskne. See on suuresti seotud nende mõtteprotsessidega, mis toimusid Lääne-Saksa intellektuaalide peades. Ainus suur ühine minevikusündmus seega ongi Berliini müüri langemine ja taasühinemine – ehk siis ühelt poolt on ajaloomälu, teiselt poolt on mingi tühimik.

Jah, see on hea mõte. See ei ole ainult Ida või Lääne probleem, vaid üldiselt Saksa probleem – suurt ideed selle ületamiseks praegu ei ole. Lääne-Saksa mõttemaailmad ajaloo osas ei pruugi idas peale minna. Aga mina ei mõista Saksa ühtsuse ideed, meil on ju tugev liidumaade enda traditsioon; vähemalt minu jaoks ei ole seda kunagi olemas olnud, minu identiteet on tugevalt seotud sünnilinna Hamburgiga. See on vist intellektuaalide probleem – nad tahavad kogu aeg kõike dekonstrueerida.

Kas see on endiselt hirm Hitleri ees?

Loomulikult, aga nagu Sa ütlesid, see on minu põlvkonna Lääne kasvatus. Ja minu meelest on see meid päris hästi edasi aidanud. Aga ma saan aru, et nende inimeste jaoks, kes ootavad suurt riiklikku ideed, on teadvustatud tegelemine minevikuga (Vergangenheitsbewältigung) midagi, mis ei paista kuigi hästi töötavat. Minu põlvkonna (ehk 1960ndatel Läänes sündinute) ootus oma riigile on midagi muud: eeldaks, et riik on iseenda suhtes sama kriitiline nagu meiegi. Diskussioonid natsimineviku üle toimisid Lääne-Saksamaal päris edukalt. Juba 1980ndatel peeti oluline ajaloolaste vaidlus selle üle, kuidas historiseerida 1930–1940ndate aastate sündmusi.

Kas me peame seda edasi kandma rahvusliku süüna või ütleme “okei, unustame ära ja lähme nüüd edasi”?

Kui Berliinis poleks püsitatud holokausti monumenti ja nüüd tuleks uus valitsus sooviga see rajada, oleks see praegu 100 korda raskem kui 1990ndatel. Toona ei tekkinud küsimust, kas monumenti üldse vaja on. Küll aga vaieldi, kuidas ehitada ja kellele pühendada: miks ainult juutidele, miks mitte kõigile natsirežiimi ohvritele?

Sealt mitte kaugel on näiteks natside tapetud homodele pühendatud monument.

Jah, aga juba sel ajal kerkis küsimus, kas võiks olla ühine monument, kuhu tullakse mälestama kõiki ohvreid. Toona oli see kuidas-küsimus, aga praegu oleks küsimus teine: kas üldse on vaja? Praegu oleks vastasseis kordades teravam kui 30 aastat tagasi.

30 aastat tagasi minu teada ei toimunud rünnakuid sünagoogidele.

Küll oli rünnakuid välismaalastele, põgenikele – ja ärme unusta, et juba 1994. aastal tahtsid antisemiidid Lübecki sünagoogi süüdata, aga see rünnak toimus öösel ega olnud suunatud otseselt inimeste vastu. Midagi sarnast on alati juhtunud, näiteks vandaalitsemine juudikalmistutel ja muu taoline sümboolne vägivald. Aga praegune füüsiline vägivald juutide vastu on sõjajärgse perioodi kontekstis tõesti midagi uut.

Mis pilguga Sa loed uudiseid taoliste rünnakute kohta?

Hirm tuleb peale. Kaitseminister ütles, et see on äratuskell. Noh kuulge, signaale on olnud küll ja küll. Kui inimeste pihta tulistatakse, on see midagi enamat kui lihtsalt signaal. Küsimus on selles, kuidas ühiskond tervikuna ja poliitikud reageerivad, aga alati kostub sama jutt: küll on kurb, küll peame reageerima. Kahjuks kardan ma, et Halle linna sünagoogis toimunud [paremradikaali toime pandud ja kahe inimese surmaga lõppenud] tulistamine ei jää viimaseks.

Kui vaadata Lääne-Saksamaa ajalugu, siis tuli seal ka vasakradikaalide rünnakuid üksjagu ette. See pole sugugi olnud rahulik ühiskond, kus nüüd “järsku” midagi juhtus.

Kindlasti mitte. 1970ndate vasakterrorism oli aga pigem suunatud riigi esindajate, mitte tavakodanike vastu. Viimaste aastate paremterrorism on suunatud pigem tavainimeste vastu – seega sümboolselt üsna erinev (nagu ka islami nimel toimunud terrorirünnakud). Muidugi polnud too ühiskond päris rahulik. Näiteks ka 1980. aasta Oktoberfesti rünnaku, mis päädis 12 inimese surma ja ligi 200 haavata saamisega, pani toime paremterrorist.

Kas Saksamaa ja Eesti arenguid saab kuidagi kõrvutada? On suur sündmus, mida heroiseerime, seejärel lühike eufooria ühtse Euroopa suhtes, siis justkui saavad suured eesmärgid otsa ja selgub, et osade ühiskonnaliikmete elatustase ei kasvanud nii kiirelt kui teistel. Nendest lõhedest tekivad probleemid, kui kaotajad hakkavad n-ö kätte maksma ja toovad võimule populiste.

Üldiselt ma toetan seda paralleeli. See, mida näeme mitte ainult Eestis või Saksamaal, on üldine areng. Retoorika oli kindlasti ka varem olemas, aga kontekst on kardinaalselt muutunud – vaadakem kasvõi Trumpi või Brexitit. Saksa natsid kasutavad praegu aktiivselt 1930ndate sõnavara ja annavad endale aru, millega mängivad: nad ju tahavad, et ajakirjanikud kirjutaks sellest.

Meil ka Euroopa parlamendi saadik räägib Endlösung’ist.

Sama põhimõte: provotseerime lõpmatuseni, siis meist kirjutatakse. Kuigi tavaliselt kirjutatakse väga kriitiliselt; kogu see protsess, et avalikkuses võib kasutada natsiaegset sõnavara – see on juba nende jõudude võit.

Kuidas sellele vastu võidelda?

On kaks leeri: ühelt poolt eksisteerib arusaam, et inimestega tuleb diskuteerida ja argumenteeritult vastu vaielda. Aga nendest inimestest koosnev leer, kelle arust pole rääkimisest üldse kasu – sest arusaamad on niivõrd drastiliselt erinevad – see aina kasvab. Ma ei tea, kas see on hea või mitte. Kui tõmbame paralleeli Saksamaaga enne natside võimuletulekut, siis oli see konflikt palju vägivaldsem. Juba toona toimusid tänavalahingud natside ja kommunistide vahel, kogu toonane õhkkond oli viha täis ja diskussiooni eriti ei toimunud. Teame, milleni see viis.

Kui Sa tänase olukorraga paralleele tõmbad ja üritad mingeid protsesse ajalooteadmise prisma läbi seletada – on meil lootust, et see kõik lõpeb enam-vähem hästi?

Paljudel inimestel läks Hitleri ajal ka väga hästi, vähemasti enne sõja puhkemist – oldi temaga nõus ja toetati tema poliitikat. Uus režiim andis paljudele turvatunde ja oligi seepärast edukas (võttes samal ajal selle teistelt muidugi ära). Praeguse maailma arenguid on väga raske ennustada. Aga Saksamaal toimuvat vaadates näen, et ühiskond radikaliseerub, nagu Weimari vabariigi ajal: toona olid natsid ja kommunistid, nüüd on AfD ja rohelised. Mina ei ütleks, et rohelised on praegu radikaalid, aga paljudele inimestele paistab see nii. Mõõdukate kristlike ja sotsiaaldemokraatide toetus aina langeb. Kuidas edasi? Ma ei tea, ajaloolasel on alati raske sellele küsimusele vastata. Ka Berliini müüri langemist ei ennustanud keegi, isegi mitte kaks tundi ette.