Dresdeni ülikooli sotsioloogiaprofessor Karl-Siegbert Rehberg avab Sirbile antud intervjuus, millised on viimasel ajal Ida-Saksamaal tekkinud protestiliikumiste tagamaad.

Kas olete kunagi käinud partei Alternatiiv Saksamaale (AfD) ja liikumise Patriootlikud Eurooplased Lääne Islamiseerumise Vastu (PEGIDA) demonstratsioonidel? Mis inimesed nendel osalevad?

Käisin koos oma üliõpilastega tihti PEGIDA Dresdeni demonstratsioonidel, kuulasime ka, mida osalejad omavahel räägivad. Fundamentalism on reaalsus, paljudes riikides on toimunud seninägematu radikaliseerumine. Mõistagi on selle ohvreid oluliselt vähem kui liiklusõnnetustel, aga muret tekitab radikaliseerumine igal juhul. Islamiradikaalsuse saab kergesti projitseerida hiigelkatastroofiks. Kuid kui islam oleks neile oluline, mainiksid PEGIDA toetajad seda ka oma kõnedes, aga nad ei ole seda teinud. Eks hirm islami ees ole õigustatud – kui nad kõik siia tulevad, mis me siis teeme? Aga kõik ju ei saagi siia tulla. Islami teema on vaid kattevari. Neile liikumistele teeb muret omaenda elu siin idas.

Miks ilmneb paremäärmuslus nii tugevalt just Ida-Saksamaal?

Siin on mitu põhjust. Neonatse oli siin juba Saksa DV ajal. Riigis, kus tõelisel opositsioonil tekkidagi ei lastud, oli protestimeelsetel noortel kolm võimalust: kuulata lääne muusikat, olla punkar (pungiskeene oli tohutu) või siis lollim variant – olla neonats. Suuremat šokki kui neonatslus annab ette kujutada. Sama oli ka läänes – vanemad põlvkonnad olid liberaalsemaks muutunud ja tõeliselt šokeerida saigi neid ainult tätoveeritud haakristiga.

Teiseks Saksa DVs ei olnud välismaalasi. Oli punaarmee, aga see oli kohalikust elanikkonnast täiesti eraldatud. Kui tekkisid isiklikud suhted, saadeti sõdur kohe Nõukogude Liitu tagasi. Ka läänes olid ameeriklased kohalikest eraldatud, aga me käisime neil külas, nendel jõulistel sõduritel, kellele kõik oli lubatud, kuulasime nendega rock’n’roll’i ja džässi, suitsetasime Ameerika sigarette. SDVs seda ei olnud. Olid muidugi vietnamlased, mosambiiklased ja mõned teised rahvusrühmad, kes tihti elasid eraldi kasarmutes.

Lääne-Saksamaal on olnud 50 aastat aega välismaalastega harjuda. Hiljuti tähistati Merkeli eestvedamisel esimeste itaallaste saabumise aastapäeva. Ärgu mõeldagu, et nad olid teretulnud! Neid mõnitati läänes täie rauaga: spagetiõgijad, makaronid! Nad ei olnud põgenikud, nad olid tulnud lepingulisele tööle. Kuidas rääkisid turunaised tollases Lääne-Saksa televisioonis itaallastest – uskumatu! Sellega võrreldes peaks PEGIDAt pidama liberaalseks ühinguks. Lääne-Saksamaa ei ole alati olnud maailmale avatud – see võttis 50 aastat. Idas ei ole see aeg veel tulnud, sestap ongi praegu selgesti näha, et viha on suurim nendes piirkondades, kus välismaalasi peaaegu ei olegi.

Milles seisneb AfD ja PEGIDA edu võti Ida-Saksamaal?

Populistid on andnud rahvale tunde, et nüüd võetakse meid lõpuks ometi kuulda. Samal ajal ei võeta just neid endid kuulda – poodiumilt kostvad teemad on sootuks teised. Aga inimestel on tunne, et poliitikud pannakse lõpuks ometi nende suutmatuse eest paika. Sellepärast nad hüüavadki: „Merkel peab lahkuma!“

Kas siinses kontekstis on oluline, et ka Merkel on pärit idast?

Üldse mitte. Pigem oleks ta siis nende jaoks reetur, aga ta ei ole sedagi. Merkel ajab poliitikat, milles tema päritolul ei ole mingit tähtsust. Ta mõjub peaaegu apoliitilisena. Ta ei selgita kunagi nähtustevahelisi seoseid. Ta juhib või laseb juhtida kriise ja vaatab siis, kuidas kõik sujub. Vahel on ta väga mõistlik, aga tal ei ole mingit programmi ega kindlaid seisukohti.

Milles seisneb AfD fenomen Ida-Saksamaal?

AfD programm on segu rahvuslusest, rassivihast, mõõdukast reformimeelsusest ja lubadustest parandada turvatunnet ja suurendada ajalooteadlikkust. Ja on ka inimesed, kes seda kõike esindavad. Nende mäng on väljendada midagi radikaalset ja siis tagasi tõmmata. Selle peale saab rahvas öelda, et ega me seda kõike lõpuni ei usu, aga vähemalt midagi teistsugust. Ja kui võimul on riigikantsler, kes esitab oma poliitikana alternatiivi ja programmi puudumist, siis ongi nutikas öelda, et ei-ei, alternatiiv on täiesti olemas ja see oleme meie. Tunne, et elame alternatiivide puudumise ajastul, on praegu väga valdav.

Idas oli väga oluline rahvuse teema. Külma sõja ajal oli olukord selge: rahvas on üks, riike on kaks. Pärast kahe riigi moodustamist oli üha enam hakatud rääkima ka DDRi-rahvast. Ometi on Saksa DV hümnis read „Saksamaa, ühtne isamaa“. Paralleelselt muutus idee omaenda rahvuslikust väärikusest ja substantsist Lääne-Saksamaal üha ebaolulisemaks – keegi ei tahtnud enam kuuldagi rahvusest ega rahvuslipust, ja mitte ainult vasakpoolsed. Mõisteid, mille natsid olid mustanud, eitasid ka lääne liberaalid, seejuures palju rohkem kui ida liberaalsed dissidendid. Pärast 1989. aastat on AfD pakkunud endisele idale uue identifitseerimisvõimaluse – saksa rahvusega.

Mis juhtub AfDga, kui ta peaks võimule saama?

Siis ta normaliseerub, hõõrub teravad nurgad maha. AfD ei ole mingi NSDAP. Enamik AfD valijaid on protestivalijad, nad käsitlevad end ka ise niimoodi. Nad ei nõustu AfD programmiga kõiges, vaid valivad neid, et poliitikud üles ärkaksid. AfD on rahulolematute kodanlaste partei. See on iseeneses juba piisavalt halb. Muutused, mille näiteks on Saksamaa AfD, toimuvad kogu maailmas ja mina väidan, et nende aluseks on see, et parteipoliitika on end ise depolitiseerinud. Poliitilised eesmärgid ähmastusid ja üha täpsemalt kasutati ad hoc reguleerimise võtteid. Merkelit armastati kaua selle eest, et ta säästis rahvast poliitikast.

Juba mitukümmend aastat võib kõikjal jälgida poliitika kui sellise lahustumist.

Esimene märk oli Berlusconi, kui ta ütles, et ma hakkan Itaaliat juhtima mitte kui riiki, vaid kui ettevõtet. Pärast läkski see ettevõte pankrotti. Sedasama lubas Sarkozy. Sellised lubadused kuulutavad lõppenuks vana liberaalse parlamentaarse demokraatia, poliitika kui põhimõtete võitluse, mis viib konsensuse ja kompromissi leidmiseni. Kui kaua näiteks pidas SPD mõeldamatuks koalitsiooni vasakpartei Die Linkega! Neil oli millagi isegi kahe peale parlamendis enamus. Hullumeelsus!

Milles seisneb PEGIDA fenomen Ida-Saksamaal?

Väga huvitav on, et nad legitimeerivad end 1989. aasta revolutsiooni kaudu. Alatasa kostis nendelt ütlusi nagu „me tulime tänavale 1989. aastal ja me peame seda nüüd uuesti tegema“. Nende retoorika kõlas: rahvuse ja poliitilise süsteemi lagunemine on samaväärne nagu tollal. Süsteem on muidugi teistsugune ja tollal elasime halvemini, aga praegu oleme silmitsi probleemiga, mida oleme juba kogenud ja mille suutsime kõrvaldada.

Milline osa on AfD ja PEGIDA puhul meediakajastusel?

On muidugi tõsi, et meedia on valdavalt vasakliberaalne. Meediat huvitab ka skandaal ja nad jooksevad alati parempoolsete peale kohale. Seejuures nimetasid nad, nagu ka poliitikud, neid inimesi algul otsesõnu natsideks, mis ei vastanud tõele. Sündmustest tõtati ette. See ebakohane süüdistus toimis, muide, PEGIDAs osalejatele liitvalt. Dresdenis leidsid paremäärmuslased endale omamoodi lava. Ma olen seda ka ajakirjanikele öelnud, aga nad ei võta kuulda: tuleb eristada Dresdenit kui lava ja Dresdenit kui allikat. Oderi-äärse Frankfurdiga ei pääse New York Timesi, aga Dresdeniga pääseb otsekohe, sest Dresden on müütiline linn. Kaunis linn, mida püüti hävitada, aga mis ikka on alles. Seepärast ongi paremäärmuslastest väga leidlik kasutada esinemislavana Dresdenit. Seda võib näha Dresdeni pommitamise aastapäeva puhul. Algul tähistasid seda kohalikud, aga viimasel ajal on sellest saanud Euroopa neonatside demonstratsioon.

Kui jälgite AfD ja PEGIDA ümber toimuvat arutelu, siis mis mõõde on teie kui sotsioloogi arvates sellest arutelust puudu?

Võib-olla ongi konflikti teravnemine eeskätt taandatav sellele, et paljudest teemadest ei ole räägitud. Oluline on mõista, et praegustele sündmustele eelnes ühe ühiskonna hävinemine. Ida-Saksamaal kaasnesid 1989. aasta revolutsiooniga väga kõrged ootused ja illusioonid. Paljud ootused ka realiseerusid: SDV autoritaarne režiim kukutati ja enamik ei tundnud selle üle mingit kurbust. Kuid siinsetel inimestel on algusest peale tunne, et Saksamaa ühendati viisil, mis neid kuidagi ei kaasanud – ja see tunne pole sugugi põhjendamata. Lääne-Saksamaa põhiseadus ütles, et kui kunagi peaks toimuma taasühinemine, tuleb mõlemal Saksa riigil ja ühiskonnal ühiselt kirjutada uus põhiseadus. Seda ei juhtunud.

Miks siis ühist, kolmandat põhiseadust ei kirjutatud?

Kõik pidi käima kiiresti. Ja ka sellepärast, et läänesakslased õigupoolest kartsid. Need seal idas olid elanud nelikümmend aastat sotsialismis – mine tea, mida nad tahavad uude põhiseadusse sisse kirjutada, ja see kehtinuks siis ju ka läänes. Saksamaa Liitvabariigi ja Saksa Demokraatliku Vabariigi poliitikute vahel algas kohe dramaatiline võimumäng. Toimusid ka kodanike ümarlauad, kahe Saksamaa ühendamiseks oli huvitavaid ideid, kuid poliitilise esindatuse uued vormid lükati kõrvale. Pärast SDV esimesi vabu valimisi, mille kommunistid kaotasid, otsustas viimane parlament taotleda omal soovil SDV liitmist SLV põhiseadusliku territooriumiga. Formaalselt ei nõudnud SLV muidugi oma põhiseaduse rakendamist, aga tegelikkuses oli see siiski nii.

Idasaksa dissidendid, revolutsiooni algsed esilekutsujad, pettusid selles kõiges sügavalt. Dissidendid tahtsid, et SDV demokratiseeruks, et initsiatiiv tuleks rahva seast. Nad lootsid, et Saksamaa ühinemisel arvestatakse dissidentide ideid ja kogemusi, aga ühinemise tingisid väga suuresti tänavasündmused. Demonstratsioonidel skandeeriti, et kui Saksa mark ei tule meie juurde, läheme meie Saksa marga juurde. Selline migratsioonivool oleks olnud suur probleem ka Lääne-Saksamaale.

Sotsioloogilised uuringud näitasid igatahes juba 1991. aastal, aasta pärast ühinemist, et 30–40% rahvast on küll rahul, et SDVd enam ei ole, aga pettunud, et neid, tavakodanikke ei kaasatud. Ma arvan, et see süvapettumus avaldub ka paljudes praegustes parempopulistlikes ülesastumistes.

Inimesed ütlevad nüüd 25 aastat hiljem, et meid mängiti üle, meilt ei küsitud.

Näiteks 72% Dresdeni elanikest ütleb, et üleminek õnnestus ja elu on läinud paremaks. Väga kõrgelt hinnatakse seda, kuidas Dresden, Meißen või Görlitz praegu välja näevad. Asi on mitteosalemises. Muudatused tulid alati väljastpoolt, ülalt või Euroopast. Euroopa Liit on ju siinse piirkonna ülesehitamisse tohutult panustanud, kuid see kõik toimus ilma kohaliketa.

See pettumus on siis ka põlvkondlik nähtus?

Täiesti. Need inimesed ei olnud tollal väga noored, vaid umbes neljakümnesed. Nende SDV-kogemus seisnes eelkõige täielikus turvatundes. SDV oli töökohaühiskond – kõigil pidi olema töökoht, mille riik säilitas isegi olukorras, kui majanduse struktuur seda enam ei võimaldanud. Töökoht tegeles inimelu kõigi aspektidega – korraldas puhkust, andis pileteid näitustele ja kontsertidele, varustas toiduainetega. Ükski kapitalistlik ettevõte ei tegele selliste asjadega. Töökoht oli selle ühiskonna tuumstruktuur. 1989. aastale järgnenud deindustrialiseerimisega kadus mitte ainult töökoht, vaid kõik, mis sellega oli kaasnenud. See oli sügav identiteedimurrang ja šokk, millist läänes ette ei kujutatagi.

Ja siis satuti uude süsteemi. Sissetulekud suurenesid. Oma ühiskondliku positsiooniga oldi rohkem rahul. Seevastu sigines ka ebakindlus: ettevõte võis minna hommepäev pankrotti või ostis selle mõni suurkontsern. Niisugust asja SDVs ei olnud. Kui keegi midagi üldse taga leinab, siis just turvatunnet, isegi kui see oli näiline. Inimeste isiklik turvatunne oli suur, ehkki riigi struktuurne turvatunne oli väike.

Mil moel käsitletakse praegu Ida-Saksamaa 1990ndate erastamislainet?

Viisi, kuidas erastamine läbi viidi, peavad paljud suurimaks katastroofiks ja õigusega. Erastamist teostas asutus nimetusega Treuhandanstalt. Selle asutas viimane peaminister Hans Modrow, kes varem oli olnud SEDi (võimupartei Saksamaa Sotsialistlik Ühtsuspartei – L. K.) piirkonnajuht Dresdenis ja keda peeti reformimeelseks, ehkki mitte nii reformimeelseks kui intellektuaale. Modrow püüdis erastamist läbi viia SDV raamistikus. Majandusinimestele tuginedes väitis ta, et erastamine toob sisse tohutuid summasid, mis võimaldavad riigil tuhast tõusta. Modrow ju Saksamaa ühinemist ei tahtnud.

Tegelikkuses kujunes erastamine hoopis teistsuguseks. Saksamaad ühinesid ja Treuhandanstaltist sai müügiettevõte. Just äsja ilmus raamat sellest, kui vastutustundlikult või vastutustundetult seda kõike tehti. Rahva arvamus erastamise kohta on äärmiselt laitev: kõigel väärtusetul lasti küll õigusega hävida, kuid kõik väärtuslik parseldati läände. Kas see nüüd kõige kohta kehtib, on iseküsimus, aga tihti vastab hinnang tõele. Lääne-Saksamaa tootmisvõimsus suutis kõige vajalikuga varustada ja neil ei olnud ida ettevõtteid tegelikult üldse vaja. Paljudel juhtudel ostsid Lääne-Saksa ettevõtted ida omad üles pelgalt selleks, et vabaneda võimalikust konkurendist. Kuid tehniliselt seda konkurentsi tihti ei olnudki!

Näiteks üks ettevõte siin Dresdeni lähedal Meißenis tootis kaablit. Nende kaabel oli peaaegu sama hea nagu Siemensil. Aga kuidas Ida-Saksa ettevõte seda kvaliteetset kaablit tootis? 1950. aastatel oli ostetud mingi Ameerika päritolu masin, aga järgmise põlvkonna masinaid enam ei soetatud. Selle asemel õpetati välja rühm insenere, kes seda 50ndate aastate masinat aina parandasid. Nad said isegi ordeneid. Lõpuks tootis see ettevõte sama head kaablit nagu läänes, aga ainult sellepärast, et inimesed olid väga töökad. Võrreldes maailma arenguga oli see tehnoloogia absurdne! Siemens ostis nad üles mitte selleks, et teha investeeringuid uuenduseks, vaid pelgalt selleks, et konkurent kinni panna. Töökohad kadusid. Selliseid lugusid juhtus Treuhandantstaltis väga palju.

Pealegi on siin ka ajalooline taust: Saksimaa oli XIX sajandil Euroopa industrialiseeritumaid piirkondi, Chemnitzi nimetati Euroopa Detroitiks. Tööstus oli olnud siinne identiteet. Erastamislaine tagajärjeks, ehkki majandus oli tõesti käpuli, oli industriaalpiirkonna tugev deindustrialiseerimine.

Kuidas reageerisid ühinemisele vasakpoolsed?

Ütleksin, et paaniliselt. Ma olin tollal Belgias Leydeni ülikooli professor ja väitsin juba siis ühes intervjuus, et Lääne-Saksa vasakpoolsus on Saksamaa ühinemisest intellektuaalselt halvatud. Günter Grass kirjutas Saksamaa ühinemise vastu terve raamatu. Vasakpoolsete mure oli, et Saksamaa saab liiga tugevaks, meil on jälle hegemooni tüüpi riik, mida nüüd juhib CDU. Vasakpoolsetel endal ei olnud ühtegi ideed ega ka mingit huvi selle vastu, mida mõtlesid Ida-Saksa dissidendid. Neile ei tulnud pähegi kujundada lääne ja ida vasakpoolsete ühine arusaam Saksamaa ühinemisest. Nad ei tahtnud ühinemisest kuuldagi.

Lääne vasakpoolsed ei seostanud end ju SDV kui riigiga ja seal toimuv ei meeldinud vasakpoolsetele sugugi. Juba Theodor Adorno ja Max Horkheimer olid olnud Nõukogude Liidu vastu. Ainus, millega nad ehk nõustusid, oli et SDV ja ka Nõukogude Liit olid näited sellest, et ajaga kaasas käimine on võimalik ka kapitalismita. Need olid vasakpoolsete esindusühiskonnad, millest ei tahetud küll mingil juhul ise osa saada, aga tore, et nad olemas olid. Lääne vasakpoolsetel oli ebamugav tunnistada, et esindusühiskond peab muutuma ja nende ilus SLV saab sellest nakatatud.

Mis sai SED nomenklatuurist?

Mingit denatsifitseerimisega võrreldavat puhastust ei toimunud. SEDi liikmete ja teiste parteigruppidega ei juhtunud tegelikult midagi. Mis kuritegudesse puutub, siis ega SDV-aeg ole ju ka natsiajaga võrreldav. Mindi lihtsalt vaikselt edasi. Ülikoolis näiteks ei lastud peaaegu kedagi poliitilistel põhjustel lahti. Ida ülikoolides oli teadlasi lihtsalt liiga palju, ka täiesti ebaproduktiivseid. See aparaat oli väga sõltuv parteist. Lääne-Saksa ülikoolid seevastu olid alates 1960ndatest suuresti alahõives. Alahõive nimetatigi ka idas normiks ja äkitselt kadusid väga paljud töökohad. Ega pidanudki enam küsima, mida koledat sa parteis tegid – töökoht oli läinud. See oli pelgalt struktuurne probleem. Tagajärjeks oli küüniline lääne järgi läbiviidud puhastus, mis puudutas ka paljusid, kes olid olnud partei vastu või alalhoidlikud ellujääjad. Aga seda ei küsinud enam keegi. Hiljem, kui inimesi hakata tööle tagasi võtma, pidid nad tõesti läbima personalikomisjoni, kus küsiti ka parteilise tegevuse kohta. Tihti juhtisid neid komisjone inimesed, kes ei olnud varem poliitilistel põhjustel saanud karjääri teha.

Miks otsustati ühinenud Saksamaal Stasi teemat käsitleda avalikult?

Selle teema tõstatamine ja hilisem parlamendis arutamine, mida vedas tulevane president Joachim Gauck, oli puhtalt SDV-aegsete dissidentide teene. Nende meelest oleks selle käsitlemata jätmine tähendanud jätta küüniliselt kõrvale omaenda ajalugu. Neil ei oleks enam omaenda ajalugu olnudki. Läänesakslased tahtsid teema pigem vaiba alla pühkida. Lääne-Saksamaal ei olnud enam energiat veel ka SDVd läbi töötada. Sellega oli asi ühel pool, see ei huvitanud neid enam, nüüd pidi vaadatama tulevikku.

Kui mõelda Joachim Gauckile või ka Frank Richterile, siis paljud SDV dissidendid olid …

… kirikuõpetajad.

Just. Kas sellel oli mingi süsteemne põhjus?

Kindlasti. Kirikud said 1980ndate alguses noorte dissidentide pelgupaigaks nii ruumiliselt kui ka mõtteliselt. See sai alguse Dresdenis, aga mõne aasta pärast koguneti juba ka Berliini kirikutes. Mõistagi oli seal Stasi platsis, aga need olid siiski suhteliselt vabad paigad. See kõik tegi kirikuõpetajatest dissidentide eestkõnelejad. Paari aasta pärast olid kirikuõpetajad muidugi kõik tasalülitatud. Ainsaks erandiks oli Joachim Gauck, hilisem Saksamaa president. Dissidendid tavaliselt ei olnud usklikud, enamasti olid nad ateistid, aga kirik andis neile võimaluse. Ka SED oli huvitatud kirikus tasakaalu säilitamisest, ka lääne pärast, kus väga hinnati taluvat suhtumist dissidentidesse. Pealegi tuli kirikute kaudu läänest palju raha.

Mis veel iseloomustas ühinemisjärgset Saksamaad?

Kaks sõna: kiirus ja raha. Laiad tänavad olid äkitselt autosid täis. Tööl pidi äkitselt käima kaugel ja autoga. Äkitselt olid kõik tuttavad „sõidus“, kellelgi ei olnud enam aega. Kõige mõõt oli raha, varem oli raha asemel kehtinud võim.

1990ndate peamine nähtus oli kogukonna kadumine. Ja veel: uue eliidi import.

Idasakslaste olukord oli midagi enamat kui kohtumine võitjatega. Võitjad on pärast iga sõda ja okupatsiooni. Aga võitjad on inimesed, kes ütlevad: sina lähed vangi, sina kaotad töö, sinu töö jääb alles, sina jääd linnapeaks, aga sina mitte jne. Aga võitjad ei võta neid positsioone üle, nad ütlevad lihtsalt, kes vallutatutest hakkab kaastööliseks.

Saksamaa oli ainus postsovetlik riik, kus tekkis kaksikühiskond. Itta ei kantud üle mitte ainult norme, vaid ka personal. Ja see on hoopis teine olukord! Tšehhis või Poolas ei ole läänetšehhe ega läänepoolakaid või võib-olla on, aga nad ei ole olnud eraldi riik. Ida-Saksamaa liidumaade ministeeriumid ja ettevõtete nõukogud – ülikoolides on olukord pisut parem – koosnevad praegugi ülekaalukalt läänest tulnutest. On mille üle mõelda.

Juba mainitud Frank Richter kasutas kord ühes PEGIDA tekkimist käsitlevas ettekandes sõnastust „Dresdeni bürokraatia räägib švaabi murdes“.

Jah, aga mitte tingimata švaabi – enamik tuli Baierimaalt. See, et mina olen Dresdeni ülikooli tulnud Nordrhein-Westfalenist, oli täielik erand.

Kuidas sündis PEGIDA?

Ka PEGIDA asutajaid üllatas, et protestides osalejate hulk iga kuuga kahekordistus: augustis 2014 oli neid 100, jaanuaris 2015 25 000. Uskumatu! Aga lumepalliefekt tuli rahulolematuse potentsiaali realiseerumisest, seal ei olnud midagi programmilist.

Patriootlikud Eurooplased Õhtumaa Islamiseerimise Vastu – kui ma neid sõnu esimest korda lugesin, mõtlesin, et need peavad olema inimesed, kes ei tea üldse, mida tähendab „õhtumaa“. Õhtumaa on rooma kultuuriareaali katoliiklik ühtsus. Aden­aueri õhtumaa oligi just seda – noore mehena tahtis ta, et Reinimaa liituks Prantsusmaaga. Siin Saksimaal olid õhtumaa ajal slaavi rabad. Muidugi, hiljem jõudis kristlus ka siia, just siin tegutses Luther, aga õhtumaa on siinses mõttelaadis täiesti ebatüüpiline mõiste. Huvitav, et rahva mobiliseerimiseks valiti välja just see fantaasia. Et tekiks tunne, et õhtumaa ajal oli mingi ühtsus – see vahest on midagi! Need kõik on fantaasiad, aga ainsana on reaalne inimeste tunne.

Milline sotsioloogiline profiil on PEGIDA ja AfD toetajatel?

Toetuse kõrghetke kümned tuhanded ei ole radikaalid, vaid eeskätt Saksamaa ühinemisest kaotajad. Radikaalid on ka olemas, aga nad on mujal. Ja on veel üks oluline nüanss.

Küsitlusi korraldanud sotsioloogid on tihti leidnud, et protestidel osalejad ei ole ühiskonna kõige vaesemad. Tihti läheb neil päris hästi.

Kahe silma vahele on jäänud osalejate kategooria, mis pälvis mu tähelepanu juba 1990ndate alguses. 1993. aastal hakkasin ühiskondlike muutuste kohta küsitlema kunstnikke. SDVs olid kunstnikud privilegeeritud. Nad olid küll ka rõhutud, muidugi, aga neid toetati riiklikult, niisamuti nagu varem toetasid vürstid. Ehk oli partei algne lootus, et kunstnikud on kommunistliku režiimi tööriistad, aga pärast olid nad veel palju rohkemat.

Kunstnikel ei olnud – nagu ka praegustel protestijatel – mingit vana poliitilise süsteemi nostalgiat. Kui ma laps olin, ütlesid paljud: „Sellist asja poleks Adolfi ajal küll olnud!“ Siin ei ütle keegi, et Honeckeri või Ulbrichti ajal oli parem. Mitte keegi! Otsustav on hoopis see, et paljud on kaotanud elusihi. Oma elu mõtte. See kehtib lihtsamate inimeste kohta niisamuti nagu kultuuriinimeste puhul. Osa mu küsitletutest olid etableeritud kunstnikud, osa sõltumatumad. Enam-vähem kõik ütlesid, et kunstil ei ole enam mõtet.

Mis kunstnike elus pärast 1989. aastat muutus?

Kõik. Nad kaotasid tellimused, absurdselt odavad ateljeed, odavalt saadud materjalid. Varem said tihtilugu tellimusi ka kunstnike liidust välja heidetud kunstnikud, kuna süsteem üritas neid tagasi meelitada. Kunsti sellist mõtestatust ühinenud Saksamaal enam ei ole. Kunst on vajalik autotootjatele kuuluvatele fondidele, mõnele kunstikogujale, võib-olla ka ajakirjandusele, mille kaudu saab kunstnikke suureks rääkida, aga muus mõttes on kunstnik ühinenud Saksamaal täiesti tavaline inimene.

Asi on siis eriline olemises?

Just! Erilisus seisnes programmilises kunstide võimendatud rollis. Samasugust elu mõtte kadu võib näha paljudel erialadel. See on rahulolematuse püsimise juures keskne kategooria.

Mis põhjusel on AfD ja PEGIDA, aga ka muude Euroopa liikumiste toetajate hulgas nii palju mehi?

PEGIDA demonstratsioonidel moodustavad mehed tõepoolest enamuse ja suuresti on määranud ka sündmuste käiku. PEGIDA-l oli siiski ka kaks „eesliini“ naist, kes laval esinesid. PEGIDA üks asutajaid oli Kathrin Oertel. Hiljem liitus veel Tatjana Festerling, kelle vaenuõhutus oli ägeduselt meeste omast suuremgi. Mõlemad naised lahkusid pärast sisekonflikte, nii et nüüd PEGIDAs silmapaistavaid naisi enam ei ole.

Mis puutub AfD valimisedusse, siis selle eest võlgneb AfD tõesti tänu meestele: 2017. aasta parlamendivalimiste toetusest 16% moodustasid mehed ja 9% naised. Meeste toetuse põhjus võib peituda ka selles, et peale paljude muude ohvrirollide peab suur hulk meestest end ka naiste emantsipeerumise ohvriks. Vähemalt Tüüringi liidumaa parlamendi AfD fraktsiooni esimees Björn Höcke on kurtnud, et Saksamaa ja Euroopa on kaotanud oma mehelikkuse ning seeläbi ka kaitsevõime. Tatjana Festerling siunas tihtilugu Gender-Kampfi ja „vasakpoolsete seksuaalpaska“, mille läbi „sotsiogiseeritavat ja genderdatavat ära“ kõik bioloogilised erinevused.

Veel üheks võimalikuks põhjuseks on koos poliitilise korrektsusega sündinud keelelised ettekirjutused ja aina muutuvad keelelised harjumused. Me elame küll ajastul, mil võime rõõmustada, et diskrimineerimisest ollakse rõõmustaval määral teadlikud, kuid samal ajal mõjuvad selle käsitlused keeleliselt õõnsalt ja pealesunnitult, eriti neile, kes tunnevad end ka üldiselt kultuurilistest muutustest ohustatuna.

Kuidas Lääne- ja Ida-Saksamaa külma sõja ajal lahku kasvasid?

Kui võrrelda seda, kuidas SDV ja SLV end pärast natsiaega legitimeerisid, siis mõlema riigi strateegia oli põgenemine minevikust. SLV puhul oli lahenduseks ühinemine läänega. Ühelt poolt Adenaueri juhitud liitumine Euroopa Majandusühendusega, mis oli ka Saksamaa ainuke võimalus tagasitulekuks maailmalavale ja teiselt poolt sõjaline liitumine NATOga. Põhja-Atlandi Lepingu Organisatsiooni vastu oli Saksamaal palju vastumeelsust, isegi CDUs, aga Adenauer surus selle läbi. Majanduslik-sõjalisele läänega liitumisele lisandus kultuuriline liitumine.

SDVs seevastu ei toimunud mingit idaga ühinemist. Mõistagi oli ida oluline, sest idal oli palju võimu. Selle asemel põgeneti ajaloofilosoofiasse: SDV pidi olema kõige arenenum riik maailma pikas arenguloos. SDV kui parema Saksamaa müüdi õigustus tuleb Weimarist – Goethe, Humboldt ja Herder – ja Buchenwaldist.

Milline on praeguse Saksamaa müüt?

Seda ei olegi. Me oleme müüditud.

Kuhu viivad praegused Ida-Saksamaa protsessid?

Pärast Saksamaa ühinemist toimus Harvardi ülikoolis suur konverents, kus kasutati kujundit, et Ida-Saksamaast saab Saksamaa mezzogiorno – väheindustrialiseeritud, vaene, maffia võimuses, killustunud ja võimetu pealinnast ja Euroopa Liidust tulevate toetusteta hakkama saama. See võrdlus muidugi ei pea paika, aga nad tahtsid öelda, et Ida-Saksamaa jääb ilmselt aastakümneteks välisabist sõltuvaks ega jõua sellise elatustasemeni nagu Lääne-Saksamaa. Kui see nii tõesti jääb, peab Ida-Saksamaa ka edaspidi elama alaväärsustundega. See on minu prognoos.

Räägiksin lõpetuseks, kuidas mind Poola esinema kutsuti. Piinlik oli selle juures, et kutsujaks oli PiS – Poolas ainuvõimul olev erakond Õigus ja Õiglus, õigemini üks mu sotsioloogist endine kolleeg, kes on nüüd üks PiSi peaideolooge. Ma vastasin, et minu arusaamad teile ei sobi, aga tema ütles, et oo ei, meil Poolas kehtib sõnavabadus. Sain sellel konverentsil, kus kõik olid kohal alates Kaczyńskist, masendava kinnituse oma arvamusele, et ühiskonnad, mis legitimeerivad end läbi ohvrihoiaku, on ohtlikud ühiskonnad. PiS teeb Poola ohvrikogemusest religiooni: Poola on alati kannatanud, me oleme ajaloo ohvritalled. Neil on omamoodi õigus. Poola ongi tihti olnud allasurutud, küll preislaste, küll venelaste, küll austerlaste poolt, küll natside poolt. Aga ohvrihoiak teeb poliitika kramplikuks, enesekeskseks. Sama olen kogenud ka Lõuna-Koreas: ohvrihoiak annab õigustuse kõige suurematele lollustele.