Miks teie olete nii kriitiline valitsuse plaani suhtes muuta teine pensionisammas vabatahtlikuks? 

Ma arvan, et see sisu on vale ja protsess on vale.

Kui alustaks protsessist, siis sellised asjad on väga keerulised ja väga delikaatsed. Kui sajandivahetusel tehti eelmist suurt pensionireformi, võttis see sisuliselt neli aastat esialgsest kontseptsioonist rakendumiseni. Nüüd me räägime mõnest kuust, kus tahetakse kõik ära teha.

Ma arvan, et siin ei ole laiapõhjaliselt konsulteeritud erinevate huvigruppidega, mina ei ole näinud mingit arvestatavat mõjuanalüüsi. Rahandusminister [Martin Helme] ise ütles, et see on väga suurte majanduslike mõjudega reform. Kui sellisel taustal hakatakse parameetreid kohvipaksult paika panema, siis ma arvan, et see on väga halb.

Jüri Ratas lubas Vikerraadio saates “Stuudios on peaminister” mõni aeg tagasi, et enne teise pensionisamba reformi valmivad põhjalikud analüüsid ja mõju-uuringud, seni neid ei ole. Teie hinnangul, millistele küsimustele need peaksid vastama enne, kui valitsus hakkaks teise samba reformi läbi suruma?

Ma arvan, et neid on tõesti vaja. Praegu käidi väga spetsiifiline pakett välja ning ma ei näe enam väga võimalust, et kui tehakse analüüs, siis saab seda kuidagi kasutada. Ma näen praegu, et see rong on juba päris kaugele liikunud.

Üks asi on lühiajaline eelarveline mõju. Praeguseks on kogutud ligi viis miljardit raha [pensioni]fondidesse ja kui inimesed hakkavad seda raha välja võtma, siis tekivad väga suured raha liikumised riigieelarve mõttes. See on üks asi.

Teine on mõju osapooltele: mõtlen tavakodanikule, mõtlen ka fondidele, erinevatele registritele ja andmebaasidele. Siin on vaja väga olulisi IT-arendusi, on vaja aruandlust muuta. See puudutab kolmveerand miljonit eestlast, igaüks peab hakkama sellega tegelema, see mõju on oluline.

Kolmas asi on pikaajaline mõju. Oletame, et oleme jõudnud aastasse 2040. Seal valitseb mingi valitsus ja rahandusminister, aga demograafia on vahepeal palju halvemaks läinud, valikud on väga rasked. Millises maailmas järgmine põlvkond hakkab siis elama? Ma arvan, et väga oluline on ka [praegu kavandatava pensionireformi] mõju kõige nõrgematele.

See reform on väga valus just vaesematele inimestele või neile, kelle finantskirjaoskus on nõrgem. Kuidas nemad toime tulevad?

Te olete skeptiline, et tavakodanikud suudavad teha II pensionisambasse kogutud rahaga õigeid otsuseid?

Inimesed on erinevaid. Mul on ka kaks kaksikut poissi, 12 aastat vanad. Nad saavad igakuiselt sama palju [tasku]raha, aga üks paneb selle kõik kõrvale, kuid teine kulutab ära. Nüüd on ühel sada korda rohkem raha pangakontol kui teisel. See ei tähenda, et üks poiss on hea ja teine halb, vaid nad on erinevad inimesed.

Mõned eelistavad olevikku, teised tulevikku. Ja kui neid, kes eelistavad olevikku, on väga palju, siis me teame, et neil saab tulevikus olema raske. Kas vaatame neile mõnekümne aasta pärast külma südamega otsa ja ütleme, et saage ise hakkama, te ju ise teadsite, et 2019 anti teile selline valik? Kui arvestatav osa ühiskonnast on oma varasemate valikute tõttu hammasrataste vahele sattunud, kas me jätame need inimesed paarikümne aasta pärast hätta? Ma usun, et me ei tee seda.

Valitsuse praeguse plaani järgi saaksid inimesed ise otsustada, kas jätkata teise pensionisambasse kogumist, kogumine lõpetada või sealt raha välja võtta. Pankur ja ettevõtja Indrek Neivelt nimetab seda väga heaks otsuseks ja kirjutas, et see on justkui pärisorjuse kaotamine 200 aastat tagasi. 

Siin on kolm mõõdet: esiteks, kuidas raha kogutakse; teiseks, millal sa tohid seda välja võtta; kolmandaks, kui sa jõuad pensioniikka, kui palju vabadust on sul sel hetkel otsustada.

Esimese puhul võib debateerida, kas nüüd edasi minnes on vaja pakkuda täiendavaid võimalusi või mitte. See on legitiimne küsimus.

Aga see keskmine osa, et sa lubad noorematel või keskealistel inimestel oma raha, mida nad on juba kogunud, varakult välja võtta – minu meelest ei ole see enam reform, see on vandalism. See on lihtsalt raha laiali tassimine ja süsteemi lõhkumine.

Teise pensionisamba vabatahtlikuks muutmist ja sealt raha välja võtmist toetab pensionifondide halb töö, nende väike tootlikkus. Olete sellega nõus? 

Me võime debateerida viimase 17 aasta üle. Mõned arvavad, et see süsteem ei ole nii hästi töötanud, teised võrdlevad realistlike alternatiividega ja ütlevad, et asi pole olnud väga hull.

Jah, see oleks võinud natuke paremini töötada, aga äsja võeti vastu seadusemuudatused, mis pidid seda süsteemi tõhustama.

Võime selle üle [veel] arutada. Meeldis see meile või mitte, aga oleme jõudnud olukorda, kus meil on 5 miljardit [eurot] kogutud. Kas tasub seda hoida ja veelgi paremini kasvatada või laiaks lüüa?

Kellel saab olla midagi valikuvabaduse vastu. Aga praegune jutumärkides valikuvabaduse pakkumine… kui suur osa inimestest kasutab seda pikemas perspektiivis kahjulikult, siis selline vabadus ei tarvitse olla hea.

Teie hinnangul peab riik olema valmis, et nendele, kes teise pensionisambasse kogutud raha sealt välja võtavad, tuleb hakata tulevikus pensionile lisa maksma, et nad ära elaksid ja minimaalseltki toime tuleksid?

See ei sõltu sellest, mida mina arvan või mida mõni minister arvab. Peame mõtlema, et kui jõuame ütleme aastasse 2040 ja ühiskonnas on suhteline vaesus päris suur, aga paljudel ei ole sääste, siis millise otsuse me langetame?

Praegu on natuke kummaline kuulata, kui mõned räägivad aastal 2019, et kõik inimesed ise otsustavad ja vastutavad ja et riik ei pea vastutama. Kui samad inimesed lähevad paari aasta pärast jälle riigikogu valimistele, siis lubavad nad jälle pensionitõusu. Selles mõttes on olukord skisofreeniline. Ühest suunurgast räägid, et inimene vastutab ja samas tead, et pensioni tõstmise lubamine valimistel on hästi populaarne.

Millisest vaesusriskist päästaks madalapalgalist inimest tema teise pensionisambasse kogunenud raha, mille eest ta saaks näiteks oma lagunenud ahju lasta uuesti üles laduda ja ta ei sure vingumürgitusse?

Ma arvan, et need keskmised summad ei ole väga suured. See tuleneb osaliselt sellest, et süsteem on alles uus ja osaliselt sellest, et süsteemis on hästi palju inimesi, kes on sinna ainult mõne aasta panustanud.

Aga kui võtame näiteks keskmist palka teeniva inimese ja teades, et nüüd on see [pensioni]süsteem töötanud veidi üle 15 aasta, siis keskmist palka teeninud inimene on tänaseks kogunud umbes 12 000 eurot. 63-aastaselt läheb ta ja võtab selle raha ja tahab annuiteeti osta. Ta saab umbes 50 eurot kuus elu lõpuni. Ainult praegu 15 aastat kogudes on ta saanud 50 eurot [kuus pensionilisa].

Kui aga inimene töötab näiteks 45 aastat, läheb 20-aastaselt tööle ja 65-aastaselt pensionile, on tal tegelikult kolm korda rohkem võimalust seda raha koguda, ta saaks 150 eurot rohkem pensioni kuus. Tänaste pensionite juures, mis on keskmiselt 480 eurot, on see 150 eurot ikka päris suur.

Kuidas te üldse mõistate, mis toimub: konservatiivne Isamaa surub valitsust andma inimestele vabadust ise otsustada ning Reformierakonna liberaalid on sellele vastu?

Kui me seda retoorikat kuulame, et inimene peab ise otsustama, ise vastutama ja mida iganes, siis ma seostaksin seda ultrakapitalistliku lähenemisega.

Tundub, et sellel liberaalsel poolel on tugev sotsiaalne närv ja sellel poolel, kus sa eeldaksid rohkem hoolitsemist just nõrgemate eest, on väga tuntavalt 19. sajandi agraarühiskonna ideaalid.

Keskerakond vajab raha erakorraliseks pensionitõusuks ehk enda põhiliseks valimislubaduseks. See näib olevat üks tugev mootor, mis teise pensionisamba vabatahtlikuks muutmist tagant tõukab?

Küsimust, kas [erakorralist] pensionitõusu on vaja või mitte, ei tahaks ma kommenteerida. Sest tõesti, kui sa näed, et keskmise pensioni osakaal on kesmisest palgast aastate jooksul vähenenud, siis sellise maailmavaate puhul ma kuidagi mõistan seda tahet.

Aga ma ei mõista, miks peab hakkama seda [teise pensionisambasse kogutud] raha välja maksma? Neid asju ei tohiks kuidagi siduda.

Kui tahad pensionitõusu ellu viia, siis on ka võimalik teisi kulusid kokku tõmmata, teisi vahendeid leida. Ei ole ilmtingimata vaja öelda, et mida rohkem inimesed teisest sambast raha välja tõmbavad, seda rohkem maksame praegu välja. Et mida rohkem hävitame oma tulevikku, seda rohkem saame praegu seda raha kulutada. Sellist automaatset seost ei peaks küll olema.

Milline oleks teie soovitus valitsusele?

Soovitus on võtta lihtsalt alguses natuke aega, tulla välja üldisema ettepanekuga, mida siis debateeritakse ühiskonnas…

Üldisem ettepanek mille suhtes?

Pensionireformi nägemus! Mitte nii, et lööme parameetrid kohe lukku, et kellele maksame kuni 10 000 eurot välja nii mitmel kuul, nendel kuupäevadel jne. Natuke vähem spetsiifilisemalt. Pakuks alguses välja mingi nägemuse, et millistes valdkondades me tahame anda rohkem vabadust, siis käivitad debatid, võtad korralikud mõjuanalüüsid. Mitte ainult ei telli neid, vaid ka avalikustad need. Paneme jälle pead kokku, arutame, oleme kriitilised, vaatame, kas need on tugevad mõjuanalüüsid. Kui see on kõik läbi arutatud, siis on võimalik edasi liikuda.

Mitte kiirustada – oleks mu esimene soovitus.

Teine soovitus oleks, et võime rääkida [inimeste] suuremast valikuvõimalusest just tuleviku võtmes, nende pensionile minnes, aga mõelgem ümber see kolmas mõõde, et inimesed võivad seda [teist] sammast ja [sinna kogutud] raha hakata laiali tassima.

Mida te ise teete enda teise pensionisambaga?

Minul ei ole teist pensionisammast, sest siis, kui see käivitus, elasin välismaal ja mul ei olnud õigust teist pensionisammast saada. Olen läbi aastate väga palju panustanud kolmandasse sambasse.

Olen võibolla kooner inimene, kes mõtleb tulevikule ja minu pärast ei pea keegi muretsema. Rikkad, rikkamad ja hea finantskirjaoskusega inimesed – nende pärast ei pea muretsema.

Muretsema peame nõrgemate eest. Nende eest, kelle finantskirjaoskus ei ole väga suur. Ma kardan, et kui tulevad need võimalused [raha teisest pensionisambast välja võtta] ja kõik ütlevad, nüüd on kõik vabaks lastud, siis kindlasti tekivad ka igasugused poolkahtlased tegelased, kes hakkavad kõikidele nendele inimestele lähenema ja soovitama, et kulutage siin ja investeerige seal.

Finantskirjaoskuse teema on väga oluline. Annad küll inimestele vabadust, aga kui on sellised keerulised valikud, kus ka professionaalsed investorid ei tea täpselt, mida teha, siis öelda tavalisele inimestele, kes ei ole kunagi neid otsuseid teinud, et nüüd paigutage siia või tänna…

Praegune süsteem on väga loogiline. Ütled inimestele, et väga palju ei pane kõrvale, aga kui iga kuu paneme kõrvale neli protsenti [sissetulekust], mis on natuke rohkem, kui sa muidu oleks pannud, siis on see selleks, et tulevikus elad paremini. Aga kui ütled, et otsustage ise kõikide keeruliste parameetrite üle, siis mõnedele see meeldib, aga paljudes tekitab stressi. Britid kunagi tegid mingil määral sarnast reformi ja kohe nähti, kuidas ühiskonnas stressitase kasvas, kuna see on tegelikult väga suur vastutus, kui antakse suur summa ja öeldakse, et nüüd ise otsusta, mida sa sellega tahad teha.

Milline oleks teie soovitus inimestele, kui nüüd tõepoolest valitsuse plaan teine pensionisammas vabatahtlikuks muuta läbi läheb? Mida inimesed peaksid tegema?

Kindlasti mitte seda raha ära tarbima. Sa ei pea ilmtingimata jääma samasse fondi, kui antakse valikuvõimalusi ja kui arvad, et oskad neid otsuseid teha, et paigutada raha kuhugi mujale, kus ta säilib ka tulevikuks.