Poolat ainuvalitsev erakond PiS (Õigus ja Õiglus) näib olevat tulnud, et jääda võimule pikaks ajaks. Mis on nende esile kerkimise pikaajalised põhjused ja millised on nende paremliberaalsete kriitikute süsteemsed nõrkused ja miks eemaldutakse liberalismist, räägib Varssavi ülikooli sotsioloogiaprofessor Jan Sowa. 

Intervjuu on algselt ilmunud ajalehes Sirp.

Kui te jälgite, kuidas rahvusvahelises ajakirjanduses käsitletakse praegu Poolat, siis mis sellest käsitlusest puudub?

Tegemist on laiema probleemiga, mis ei puuduta ainult Poolat. Selles, kuidas peavool käsitleb populistlikke liikumisi, puudub klassiperspektiiv. Ma ei mõtle klassi all rikkaid ja vaeseid materiaalses mõttes, vaid ka teistsuguse kapitali, näiteks kultuurilise või sümboolse, jaotumist. Ligipääs ka nendele kapitalidele on klassiti erinev ning klass on üks võimalikke vahendeid ühiskonna mõistmiseks.

PiSi toetajate sotsiaalne baas on kahe grupi ühendus.

Esiteks inimesed, kes on materiaalselt vaesed. Nemad võidavad uuest lastetoetuste süsteemist nimetusega „500+“ ja see on väga oluline põhjus, miks praegust valitsust toetatakse. PiS oli võimul ka aastatel 2004–2007, kuid tollal ei teinud nad vaeste toetuseks suurt midagi. Valimiseelse kampaania ajal nad küll lubasid vaeseid aidata, aga kui võimule said, tegid rahandusministriks Zyta Gilowska, kes oli varem kuulunud neoliberaalsesse erakonda PO (Kodanikuplatvorm).

Seekord käitus PiS teisiti ja tõepoolest usuvad ka ise sellesse, mida räägivad. Nende sotsiaalprogrammi kuuluvad näiteks seesama lastetoetuste tõstmine 500 zlotini (125 eurot) kuus, alampalga tunnimäära kehtestamine (varem oli alammäär vaid kuupalgal, nüüd ka juhutöödel, mida pole sellisena olnud Nõukogude bloki langemisest saati) ning pensioniea langetamine.

Teine osa PiSi toetajatest on alamkeskklass. Nemad ei ole otseselt vaesed. Võib-olla on nende elujärg viimastel aastatel isegi paranenud. Mõned ju ütlevadki, et tekkinud olukord on absurdne: majanduslik olukord Poolas on aastatega aina paranenud ja ometi kritiseeritakse selle olukorra saavutanud majandus­liberaale. Kuid alamkeskklassi ühendab tunne, et neid ei ole sümboolselt tunnustatud, et neisse suhtutakse üleolevalt, et Euroopat väärtustav eliit räägib neile alatasa, kuidas nende kultuur ja identiteet ei ole oluline (parempoolsetes ringkondades on populaarseks kujunenud bulgaaria mõtleja Aleksander Kiossevi mõiste „enesekolonisatsioon“).

Alamkeskklassi hulgas levis arusaam, et on tarvis põlvedelt püsti tõusta, taas uhkust tunda ja lõpetada see „häbipedagoogika“, mille kohaselt eliit rõhutab ainult seda, mida poolakad peaksid häbenema. Nii ütlevadki populistid, et vastupidi: teie kultuur on võimas, te ei pea häbenema. Selle poliitika võti on väärikus ja tunnustus. See on omalaadi Maslow’ püramiid – kui materiaalsed vajadused on rahuldatud, tekivad kõrgemad vajadused.

Ja nagu öeldud, mitte kõigi elu ei ole paremaks läinud. PO valitsemisajal tõusis umbes pool miljonit inimest kõrgeimasse sissetulekuastmesse ehk sai rikkaks, kuid teine pool miljonit langes just sel perioodil allapoole vaesuspiiri. Ühiskond polariseerus – see on tüüpiline neoliberalismi tulem kõikjal maailmas. Minu meelest on Poola populistide edu võti (ja eks lugejad või hinnata, kas see kehtib ka mujal) võime ühendada need kaks toetajagruppi – vaesed ja alamkeskklassi.

Palju kajastust on leidnud ka PiSi pakutud holokausti poola rahvaga sidumist keelustav seadus.

See on ülimalt keerukas küsimus. Rahvusvaheliste reaktsioonide järgi võib öelda, et mõlemad pooled eksivad. Muidugi osalesid paljud poolakad ühel või teisel moel holokaustis. Kuid asjal on ajalooliselt ka teine pool. Hiljutises arutelus ütles näiteks keegi, et millegipärast seostatakse sakslasi tänapäeval uusima Mercedese mudeliga, samal ajal kui poolakaid seostatakse antisemitismiga, kuigi sõja ajal tapsid juute ja hävitasid Poolat just sakslased. See on ebaõiglane – jätkus see mõttekäik – hoopis meie oleme ohvrid: sakslased sooritasid kuritegusid nii meie ja juutide suhtes. Minu poliitilised vaated on küll radikaalselt vasakpoolsed, aga ma mõistan selgesti väga ohtlikku ajaloolist irooniat, mis sellises arengus peitub.

Poola ajaloolisi kannatusi rõhutab ju ka PiS …

Meie piirkond ongi ajaloos tohutult kannatanud, eriti alamklassid. Pärisorjus, millest läänes loobuti palju varem, kestis siin edasi. Siinne ühiskond oli palju hierarhilisem ja ebavõrdsem kui läänes. Kui minna vaid neli-viis põlvkonda tagasi, siis 90% Poola elanikkonnast olid mingis mõttes orjad. Nad olid täielikult poola aadlist eliidi meelevallas. See ei tee neist paremaid inimesi, kuid tuleb lihtsalt tunnistada, et kannatusi on olnud väga palju ning rahvusvahelisel tasandil ei ole seda teadmiseks võetud.

Loen näiteks iga päev Guardiani. Ainus olukord, kui Poola Guardianis teemaks tuleb, on siis, kui seal on mingi täielik jama. Olgu võimul fašistid, kaevandatagu sütt või piiratagu naiste õigusi – Poola on alati hoiatav näide. Alamklass ei taju seda, sest nad ei oska keeli ega reisi välismaale. Aga alamkeskklass mõistab, et nad on alati kehvemat sorti eurooplased ja viimaks sai neil sellest kõrini.

See kõlab peaaegu nagu PiSi toetaja jutt.

Ei-ei, seda mitte. On oluline vahe, mida on raske täpselt sõnastada. Arvan, et me peaksime eristama parempopulistlikke poliitikuid ja inimesi, kes neid valivad. Mul ei ole selle valitsuse suhtes mingit sümpaatiat: enamik nendest on ebakompetentsed, laisad, mõned on oma islamofoobia ja ksenofoobia poolest ka lihtsalt kurjad inimesed. Kuid tuleb mõista ka seda, et liberaalsed tsentristid on teinud suuri pingutusi, et hävitada vasakpoolne alternatiiv. Iga kord, kui keegi meenutas sotsiaalset õiglust või ümberjagamist, ütlesid Gazeta Wyborcza liberaalid, et see on Gulag ja see kõik lõpeb järjekordse totalitaarse süsteemiga. Selline kriitika­talumatus on mõneti ka mõistetav – see on liberaalidele põlvkondlik, peaaegu bioloogiline küsimus. 1980-90ndate üleminekuperiood oli nende elus määrav hetk – ei ole nende huvides, et neid valikuid ja otsuseid kritiseeritakse.

Sellises ideoloogilises õhustikus ei heida ma PiSi valinutele nende valikut ette. Olemasolevate võimaluste hulgast on nad valinud mingis mõttes täiesti ratsionaalselt. Demokraatlikus riigis ei saa inimesi selle eest hukka mõista. On kostnud palju kriitikat, et vaesed müüvad selle 500zlotise lastetoetuse eest oma hääle ja kodanikuõigused. Hästi, aga kui rikkad ja kõrgem keskklass valivad poliitikuid, kes lubavad vähendada makse ja soodustada äritegevust, siis seda peetakse millegipärast objektiivseks ratsionaalsuseks. Tegelikult nad valivad seda, mis on nende huvides. Aga kui vaesed valivad oma huvidest lähtuvalt, kas see on siis häälte müümine? Ma ei mõista seda loogikat. Kui ei taheta, et müüdaks oma hääl kõrgema lastetoetuse eest, siis peab muutma süsteemi nii, et ühiskonnas ei oleks klassi, kes oleks sellises olukorras.

Ma toeta ega jaga PiSi seisukohti, küll aga mõistan, miks need inimesed näitavad liberaalsele peavoolule keskmist näppu.

Kuidas te hindate teist PiSi sotsiaalprogrammi „Korter+“, mis puudutab riikliku elamispinna ehitust?

Ameerika parempoolsel mõtlejal Jeffrey Williamsil on suurepärane kirjutis pealkirjaga „Võla pedagoogika“. Selles on mõttekäik, mis selgitab väga hästi, kuidas neoliberalism toimib. Võlg ei ole pelgalt finantsvahend, mis võimaldab tarbida, võlg on ka otsuste kujundamise vahend. Kui lõpetate ülikooli ja teil on õppelaen, siis te ei hakka ühiskondlikuks aktivistiks ega tegele aktiivselt poliitikaga. Te otsite erasektoris hea palgaga töökoha, et oma laen ära maksta. Kui teil on 30-aastane laen ja laenumaksed moodustavad poole sissetulekust ning lepingus on kirjas, et töö kaotamise puhul hakkate maksma rohkem, sest panga risk suureneb, siis te ei hakka streikima, te ei hakka organiseeruma, te ei kritiseeri oma ülemust. Võlg on sügavalt biopoliitiline instrument, mis võimaldab elanikkonda kontrollida.

Just see Poolas toimibki. Poola on väga suurtes võlgades ühiskond. Seejuures on riigivõlg väga väike – meil ei ehitatud riiklikult ega kohalike omavalitsuste poolt elamispindu. Selle asemel viidi laenukoormus üle leibkondadele, kes peavad eraturult ostmiseks laenu võtma. Laenukoormus stabiliseerib ühiskonda. See on liberalismi põhiprintsiip – rahva ekstremismi vähendamiseks tuleb neist teha omanikud. Kui inimesel on omand, on tal tulevikus materiaalne osak ja pooldatakse süsteemi stabiliseerimist, sest ei taheta kõike kaotada. Kui inimesele midagi ei kuulu, on ta volatiilne element ja sellisena süsteemile ohtlik. Selle süsteemi järgmine aste on teha inimestest võlgnikest omanikud – siis ei olda huvitatud stabiilsusest mitte sellepärast, et neil on omand, vaid ka sellepärast, et töö kaotades kaotatakse ka omand. Just see juhtus Poolas 1990ndatel.

Õigupoolest on PiS ja nende „Korter+“-programmi poolt hääletamine üks väheseid võimalusi kogu süsteemile keskmist näppu näidata. Nüüd võib muidugi jälle öelda, et ma justkui toetan PiSi, aga ei, ma lihtsalt saan aru, miks neid toetatakse.

Kas on veel põhjusi, mis on kaasa aidanud PiSi võidukäigule?

Paradoksaalselt aitas sellele vägagi kaasa haridusbuum. Haridus on vahend ühiskonnas edasijõudmiseks, pakkus liberaalne süsteem. Ja püüeldaksegi hariduse poole: iga aasta suundub ülikooli 50% keskkoolilõpetajatest, mis on väga suur osakaal. Probleem on selles, et kui nad lõpetavad, ei leia paljud erialast tööd. Siis minnakse Iirimaale nõusid pesema ja peale noorte on frustreerunud ka nende vanemad.

Siinkohal on oluline põlvkondlik järgnevus. Tuntud on ju argument, et Euroopasse tulnud immigrantide teine põlvkond radikaliseerub palju kergemini kui esimene, sest esimene lepib olukorraga, kus tuleb tuua ohvreid ja seda kõike laste nimel. Aga siis ei saavuta ka lapsed edu. Sama toimub Poolas.

Muidugi, meil ei ole Lähis-Ida immigrante. Aga paljude poolakate elulugude põhjal võib öelda, et nad on üles kasvanud teises süsteemis ja jõudsid kapitalismi alles 1990ndatel n-ö immigrantidena. Paljudel juhtudel ei saatnud neid edu, aga nad mõtlesid: hea küll, küllap lastel läheb paremini ja selleks peavad nad saama hariduse. Nad andsid oma lastele hariduse ja tihti isegi maksid selle eest. Poola kõrghariduse süsteemi järgi oli riigitellimuslik õppekava nendele, kes olid eksamid läbinud edukalt, ja teine, tasuline, neile, kes ei olnud eksamitel nii edukad. Mõistagi olid edukad eeskätt intelligentsetest, jõukatest perekondadest ja suurtest linnadest pärit noored, sest nad olid käinud heas keskkoolis. Eksamitel ebaõnnestujad olid eeskätt maalt või väike­linnadest. Nemad pidid siis maksma, mis oli kahekordselt ebaõiglane. Oldi investeerinud oma laste haridusse, kuid noortel ei olnud selle haridusega midagi pihta hakata – nii vanemad kui ka lapsed tundsid end petetuna. Pealegi suhtus ka meedia neisse üleolevalt, rõhutades, et te peate end ikkagi harima ja muutma. Inimene teeb pingutuse, et uues olukorras hakkama saada, kukub läbi ning seepeale radikaliseerub.

Millises seisus on Poola sotsioloogia?

Kahjuks väga halvas. Pärast 1989. aastat toimus akadeemilises diskursuses suur muutus. Igasugune klassikäsitus, olgu kas või Bourdieu, asendus Ameerika päritolu arusaamaga ühiskonna kihistumisest. Kihistumine on inimeste käitumise tagajärg, klassid ühiskonna liikmeid mõjutavad eeltingimused. Diskursus rõhutas pigem ühiskondlikku liikuvust, oma võimaluste kasutamist ja haridust kui peamist ühiskonnas edasijõudmise vahendit.

Mis on teie arvates Poola ühiskonnas säilinud sotsialismiperioodist?

Säilinud on hoopis teised asjad kui need, mida tavaliselt nimetatakse. PiS on oma propagandas väga kommunismivastane ja seda on ka paremäärmuslased, nt Kukizi liikumine või ONR (Rahvusradikaalne Laager). Need jõud ülistavad Poolat ja poolalikkust. Aga kui vaadata, millist Poolat nad silmas peavad, siis selline ruudukujuline valge Poola, nagu me praegustel kaartidel näeme, tekkis alles XX sajandi keskel ja oli hoopis võõrjõudude „saavutus“. Ühelt poolt hävitas Hitler etnilise mitmekesisuse (1939. aastal olid ainult 69% Poola kodanikest etnilised poolakad). Teiselt poolt nihutas Stalin Poolat lääne poole. Pealegi rakendas Stalin etnilise homogeensuse poliitikat, mille järgi iga rahvus peaks elama oma riigis. Stalin viis lõpule Hitleri alustatu ja poolakad liigutati Valgevenest, Ukrainast, Leedust ja isegi Lätist praegusesse Lääne-Poolasse, kust olid välja aetud seal elanud sakslased. Nii sündis Poola, kus elasid ainult poolakad. Ja nüüd hüütakse paremäärmuslikel demonstratsioonidel „Poola poolakatele!“ ning paradoksaalselt kinnitatakse seeläbi hoopis midagi, mille lõid Hitler ja Stalin, kes on nende sõnul samal ajal ka Poola suurimad vaenlased. See ongi praeguses Poola poliitilises olukorras kõige paradoksaalsem.

See sotsialismiperioodist jäänud Poola, mida varem sellisena kunagi ei ole olnud, on omamoodi poolalikkuse kulla­standard, ehkki see loodi XX sajandi keskel ühiskonna väga brutaalse seadistamise abil. Ja iroonia on veelgi sügavam, sest needsamad inimesed, kes on sellise Poola poolt, on ühiskonna seadistamise vastu. Nad ütlevad, et ühiskond on liiga keeruline, et seda teadlikult üles ehitada või sellesse sekkuda ja me peame lihtsalt laskma ühiskonnal toimida.

Kas sotsialismiperioodist on pärit ka muud peale sellist laadi rahvusluse?

Mina olen sündinud 1976. aastal ja olin süsteemi langemise ajal 15-aastane, kuid kasvasin võrdsust väärtustavate sotsialistlike põhimõtete keskkonnas. Mõistagi mitte kodus, minu vanemad olid opositsionäärid. Aga elasin näiteks mitte­segregeeritud piirkonnas – paneelmajas, kus olid koos kõik sotsiaalsed kihid. Ka kool ei olnud segregeeritud – intellektuaalide lapsed olid kõrvuti autojuhtide ja ehitajate omadega. Selline kogemus on paljudel.

See on keeruline küsimus. Poola oli ju neoliberaalsete muudatuste musternäide – võtke Leszek Balcerowiczi (Poola rahandusminister 1989–1991) reformid. Jeffrey Sachs ja David Lipton Harwardi ülikoolist tulid siia 1989. aasta suvel ning nende ebaõiglane ja ebavõrdne üleminekuplaan viidi ellu üsna kiiresti. Kui jälgida Poola ühiskonna hoiakuid, siis majandusküsimustes toetatakse praegugi võrdsust ja ümberjagamist. Seda kinnitavad ka arvud. Tugevat sotsiaalpoliitikat toetavad paljud Poola ettevõtjadki. Arvan, et selline vaikival moel võrdsuse väärtustamine on olulisel määral Nõukogude perioodi järelm.

Aga probleem on selles, et poolakad ei usalda riiki. Mitte et nad ei taha maksta rohkem makse, kuna nad on egoistid – maksaksid küll, aga nad ei ole kindlad, et riik suudab midagi mõistlikku teha.

Millest see usaldusepuudus?

Sellel on kaks põhjust. Esiteks on Poola peavool ajalooliselt alati olnud riigi­vastane. Esimese Poola vabariigi aegse Poola maa-aadli peamine mure oli vältida absolutistlikku võimu. Poola aadelkond ei tahtnud maksta makse (maksimaalselt oli nende maksukoormus 5%) ja nad olid ka piisavalt tugevad, et seda mitte teha.

Samasugune detsentraliseeritus kehtis sõjaväe puhul. Poola kuningal tohtis olla relvil ainult 3000 sõdurit, aga aadliku eraarmee koosnes teinekord 20 000 – 30 000 mehest. Nõrk riik on alati olnud osa poola mõtteviisist, pole riigiehitamise kogemust. Ja kuna rahvas ei olnud tugeva riigi toimimist kogenud, ei kujunenud ka välja usaldust riigi vastu, sest alates XVII sajandist kuni nelja-viie aasta taguse ajani ei ole riik kui selline Poolas kunagi kellegi heaks midagi ära teinud. Keskvalitsuse vastane mõtteviis on võib-olla olnud ka põhjuseks, miks neoliberaalsus nii hästi vastu võeti.

Ja teiseks põhjuseks on see, et sotsialismiperioodil ei identifitseeritud end riigiga. Riigivõim oli võõras võim. Mingil mõttes oligi võõras, kuid ehkki sotsialistlik Poola allus tugevale väliskontrollile, oli poolakate mõju kohalikule elule siiski tohutu suur, mis oli ehk Nõukogude Liidu piires teisiti.

Ühes artiklis kirjeldate, kuidas 1989. aastal jõuti tähelepanuväärsele kompromissile majanduslikult neoliberaalse opositsiooni ja samuti neoliberaalseks kujunenud riigisektori aparatšikute vahel. Mida te selle all täpsemalt mõtlete?

1980ndatel toimus suur ja oluline muutus. 1980ndate alguses suutis nn esimene Solidaarsus (1980–1981) mobiliseerida suuri rahvamasse. Vasakpoolsetena taotlesid nad võrdsust, ütleksin, et mitmes mõttes olid nad oma väljendustes isegi kommunistlikud. Nad ei mässanud süsteemi põhimõtete vastu, pigem oldi poolt, kuid oldi süsteemi toimimise vastu. Umbes nii: te räägite proletariaadi diktatuurist, hea küll, meie oleme proletariaat, nüüd on meie diktatuur. Või: meie ütleme, et tootmisvahendid kuuluvad rahvale, meie oleme rahvas, me tahame, et majandus kuuluks meile, mitte teile. Nad ei pannud oma liikumisele nimeks Vabadus või Ettevõtlikkus või Raha või Poolalikkus. Ei, nende nimeks sai Solidaarsus, mis on alati olnud igasuguse vasakpoolsuse põhiprintsiip. Tihti vaadeldakse neid liikumisi kui süsteemivastaseid, kuid nende suhe tollasesse süsteemi oli paradoksaalsem. Solidaarsus suruti 1981. aastal sõjaseisukorraga maha. Kui Solidaarsus 1980ndate lõpus uuesti tekkis, mõjutasid seda hoopis teised intellektuaalsed ringkonnad Krakówist ja Gdańskist (kust pärineb näiteks Donald Tusk). Erinevalt 1980ndate lõpust ei olnud 1980ndate algul liberaalidel mingit mõju. Solidaarsus algas sotsialistide hegemooniaga ja lõppes liberaalide hegemooniaga.

Samasugune muutus toimus ka partei liinis, eeskätt tänu Hiina majandusreformide edule. Kommunismi­blokis tahtsid kõik Deng Xiaopingi laadis revolutsiooni: liberaliseerime turu, aga säilitame poliitilise võimu. See on väga irooniline, sest liberaalseid turureforme on väga tihti teostanud n-ö töölisparteivalitsused. Kuid eri põhjustel ei toiminud see, mis oli toiminud Hiinas, Ida-Euroopas sugugi nii ladusalt. Hiina mudel kukkus läbi ja tuli jagada ka poliitilist võimu. See muutus näitas, et kommunistlikud võimukandjad ise ei uskunud enam sotsialismi.

Sümboolne näide on Leszek Balcerowicz. 1979. aastal töötas ta marksismi-leninismi põhiprobleemide instituudis, mis oli partei juurde kuuluv mõttekoda. 1980ndate alguses käis Balcerowicz korduvalt USAs ja Ühendkuningriigis ning indoktrineeriti seal neoliberalismi. Tema kujunemine marksismi-leninismi eestseisjast Friedmani ja Hayeki toetajaks on iseloomulik kogu ülemineku­ajastule.

1980ndate lõpus saavad need kaks poolt kokku – liberaalne opositsioon ja neoliberaalseks muutunud parteitöötajad –, millele siis järgnesidki turureformid. See ei olnud mitte niivõrd kommunismi ja liberalismi vastasseis, kuivõrd kohtusid inimesed, kes olid läbi elu keerdkäikude jõudnud liberaalsetele seisukohtadele. Nad lihtsalt leppisid omavahel kokku.

Te ütlesite, et Balcerowicz sai mõjutusi. Kas see poliitiline kallutamine oli kellegi teadlik poliitika?

Jah, muidugi. Kirjastus Verso on andnud 2015. aastal välja suurepärase raamatu „Tuleviku kujundamine“ („Inventing the Future“), mille autorid Nick Srnicek ja Alex Williams annavad huvitava ülevaate sellest, kuidas kehtestati maailmas neoliberaalne hegemoonia. Nad väidavad, et tähtis osa oli mõttekodadel, akadeemilistel institutsioonidel, stipendiumidel, grantidel, mis toetasid hegemooniat eliidi mõjutamise ja hariduse kaudu. Meil on üks väga oluline pimetähn. Kui Fukuyama kirjutas algul artikli ja hiljem raamatu „Ajaloo lõpp“, oli selle peamine argument seotud Nõu­kogude bloki ja seal toimuvate liberaalsete reformidega. Ta kinnitas, et ajalugu on lõppenud, sest hävitatud on viimane kapitalismi alternatiiv. Nii oli lääne võit Nõukogude bloki üle ka neoliberalismile määrav hetk. Võit Ida-Euroopas sarnanes sellega, mida Susan Buck-Morris on kirjutanud Haiti revolutsiooni kohta: kordus, mis tõi endaga kaasa üldkehtivuse. Inimesed teisest maailma otsast, kes ei ole otseselt seotud Euroopa mõttevooludega, võtsid üle Prantsuse revolutsiooni ideed.

Balcerowicz vastaks ilmselt, et teie jutt on vandenõuteooria ja turureformid olid ainuke valik.

Jah, ma saan aru, mida te mõtlete.

Või siis ütleks ta, et teis kõneleb Nõukogude-nostalgia.

Nõukogude aeg oli väga ambivalentne periood. Kuulun nende hulka, kes kritiseerivad Leninit ja bolševikke vasakpoolselt positsioonilt. Ma ei ülista Nõukogude perioodi, kuid sel perioodil on ka positiivne pärand. Ilma Nõukogude ajata oleksime me veel üks Ladina-Ameerika – tohutu elatustaseme erinevus, võim brutaalsete diktaatorite käes, üksikisiku õiguste mahasurumine. Minu arvates toimus Nõukogude ajal ka ühiskonna areng, aga ma ei ole nostalgiline.

Mis puutub vandenõusse, siis seda ei olnud. Poliitilist suunamist ei tehtud salajas. Vastupidi – see toimus väga nähtavalt. Läänes räägiti vajadusest muuta sotsialistlike ühiskondade mõtteviisi. Seda ütlevad väga selgelt ka Huntington ja Harrison oma raamatus „Kultuur on tähtis”: nende ühiskondade muutmiseks on vaja struktuurset muutust väärtustes ja kultuuris. Ka selle muudatuse vahe­talitajad, näiteks RAND Corporation, asutati täiesti avalikult eesmärgiga levitada liberaalseid väärtusi. Vahel kiputakse ajama segi vandenõusid ja koordineeritud teadlikke püüdlusi. Need ei ole üks ja seesama.

Mis puutub 1989. aasta kompromissi liberaalsete intellektuaalide ja liberaalsete parteitöötajate vahel, siis kas Poolas kaaluti ka teisi võimalusi?

Jah. Opositsiooni ja kommunistliku võimu vahelistel läbirääkimistel osales juba 1980ndate algusest alates ka sotsiaaldemokraatlik majandusteadlane Tadeusz Kowalik. Ta istus ümarlaua ääres ka 1980ndate lõpus, kui läbirääkimistel osales juba ka IMF. Kowalik on meenutanud neli-viis aastat tagasi ilmunud raamatus, kuidas rahvusvahelised institutsioonid kartsid, et Poola valib kommunismi ja kapitalismi vahel mingit kolmanda tee (mitte Tony Blairi tähenduses, vaid mingisuguse radikaalse Skandinaavia mudeli). Ei kardetud, et Poola naaseb sotsialismi, sest sellesse ei uskunud selleks ajaks enam keegi.

Rahvusvahelistel organisatsioonidel oli plaan saata Poola hardcore-neoliberaalid Sachs ja Lipton. Seda tehti eeldusel, kirjutab Kowalik, et poolakad tahavad tegelikult valida kolmandat teed. Siis järgnenuksid läbirääkimised ja kokkulepe kusagil keskpaigas. Institutsioonide täielikult jahmatuseks, kirjutab Kowalik, ütles Poola uus eliit, see Solidaarsuse-järgne valitsus, olles kaalunud kolme võimalust, et ei, me tahame seda neoliberaalset varianti. Siin võis lisaks eliidi mõtteviisile mängida oma osa ka eespool mainitud usaldamatus riigi vastu, sest oluline erinevus vasakpoolse, kolmanda tee ja neoliberaalse suuna vahel oli, et kaks esimest eeldasid tugevat riiki. Riigi rollita versiooni ei surunud keegi peale. Ei Reagan ega Bush helistanud Poola ega käskinud turgu liberaliseerida. See neoliberaalne kompromiss lääne ja ida, opositsiooni ja partei vahel kõlas otsustajatele kõige paremini.

Mis oli Poola erastamisprotsessi eripära?

Äärmuslikkus ja kiirus. Nagu kirjutab Karl Polany, on ühiskondlike muudatuste puhul peale suuna oluline ka kiirus. Ühiskondadel on kohanemisviisid ka väga radikaalsetele muudatustele eeldusel, et need ei toimu üleöö.

Veel üks ajaloo iroonia: praegu võimul olevaid parempopuliste kritiseeritakse selle eest, kuidas nad oma reforme teevad: rakendavad pöördelisi seadusi ellu ülikiiresti ilma igasuguse ühiskondliku aruteluta. Kui minna tagasi aastasse 1989 – kuidas teostati tollaseid reforme? Kalendriaasta lõpus, tosinkonna – 12 kuni 14 – päeva jooksul (ja sellesse perioodi jäid ka jõulud) võttis valitsus vastu kümme seadust, mis muutsid Poola majanduse täielikult. Selle ajaga tuhisesid need reformid läbi parlamendi ülem- ja alamkoja ja jõudsid saada ka presidendi allkirja. Ei mingit avalikku arutelu, ei mingit osalistega konsulteerimist. Nüüd ütlevad needsamad Adam Michniku tollases kodanike komitees osalenud, et PiS lõhub seadusloome põhimõtteid. Tollane kiirustamine oli Poola kolmanda vabariigi pärispatt.

Te olete palju kirjutanud esimesest Poola vabariigist Rzeczpospolitast kui ekspluataatorlikust koloniaalriigist. Kas te selgitaksite seda mõttekäiku?

Üks peamisi probleeme, mida praeguses Poola ajaloo- ja poliitikakäsitluses piisavalt ei puudutata, on meie koht üleilmses tööjaotuses.

Poola ja kogu meie regiooni trajektooriks olnud liikuda maailmasüsteemi perifeeriast (kus me olime XVI sajandi lõpust kuni XX sajandini) poolperifeeriasse. Viimasel ajal räägitakse palju sellest, et Poolal on tekkimas väliskaubanduse ülejääk. Kui uurida meie väliskaubanduse struktuuri, siis mida Poolast eksporditakse? Naeruväärne on liigitada Volkswageni autod, LG televiisorid või Samsungi pesumasinad Poola ekspordiartiklite alla. Rahvusvahelises tootmisahelas ei lisa me neisse ei toormaterjali, mis tuleb mujalt, ega inseneri­teadmisi – meil ei toimu pea mingisugust teadus- ja arendustegevust. Poola roll on pakkuda odavat tööjõudu. Teine viis, kuidas me pakume odavat tööjõudu, on väljaränne: pärast 2004. aastat, kui Poola oli liitunud Euroopa Liiduga, on läände emigreerunud 2,5–3 miljonit poolakat. See on Poola ajaloo suurim väljaränne, suurem kui riigi tükeldamiste või sõdade ajal.

Huvitavaks läheb, kui mõista, et odava tööjõu maa on Poola olnud ka ajalooliselt. Vanasti eksportisime peamiselt töötlemata põllumajandussaadusi, nüüd teeme tööstusliku tootmisahela lihtsamaid lõike, näiteks ei ehita autosid ise, vaid paneme neid kokku. Allhanked – see on Poola ajaloo longue durée (e pikaajaline) muster. Hoolimata eri poliitilistest režiimidest ja piiride nihkumisest, isegi usulistest muutustest, oleme endiselt samas seisus. Ja võib-olla on see ka teatud klassi poolakate frustratsiooni üks põhjusi. Oleme 30 aastat kõvasti tööd teinud (statistikagi näitab, et töötame 100 tundi aastas rohkem kui sakslased või prantslased), oleme viinud ellu kõik nõutud reformid, oleme toonud palju ohvreid ja ometi ei ole meie ülikooli lõpetanud lastel tööd ja nad lähevad Inglismaale nõusid pesema.

Milles väljendub see klassifrustratsioon ühiskonnas?

Klassikuuluvuse küsimuses on kõige huvitavam selle pärandamine ühelt põlvkonnalt teisele. Poola ajaloos on materiaalse varanduse pärandamine olnud alati väga keeruline. Seda on seganud tormilised sündmused: sõjad, revolutsioonid, diktatuurid, vara võõrandamised. Materiaalne erisus on muidugi alati olnud, kuid paradoksaalselt ei ole see Poolas peamine ühiskondlik erisus. Varaline erisus aadelkonna ja talupoegade vahel ei pruukinud olla suur ja kodanlust ei ole Poolas ajalooliselt kunagi olnud: kõige olulisem on sümboolne. Ka siinkohal on oluline klassikuuluvuse pärandamine, mis toimub sümboolse ja kultuurilise kapitali, nt haridus, maailmavaade, raamatute lugemise harjumus, pärandamise kaudu. Aadelkonna ja talupoegade vastandus kujunes millalgi vastanduseks intellektuaalse eliidi ja lolli rahva vahel. Nüüd on niisiis käes lolli rahva vastuhakk.

Mida te arvate PiSi-vastastest protestiliikumistest?

2015. aastal oli Poolas tunne, et konservatiivne revolutsioon rullub takistusteta üle ühiskonna. Naiste õiguste eest seisev liikumine Czarny Protest (Must Protest) oli esimene, kes põrkas vastu seina ja pidi taanduma. Mis puudutab opositsiooniühendust KOD (demokraatia kaitsmise komitee), siis selle tegevus näitab eeskätt liberaalide ja kõrgema keskklassi rumalust. Nad otsustasid korraldada proteste vabaduse ja demokraatia kaitsmise sildi all, aga nende nõrkus on, et piirdutakse vaid formaalsega. Iga kord, kui arutlusel on tõeline poliitiline küsimus, nagu põgenikud või abort, ütlevad nad, et ei, meil ei ole sel teemal kindlat seisukohta, me ei ole poliitilised, meile on oluline ainult süsteemi formaalne raamistik. Demokraatlikku süsteemi ei saa kaitsta, lahendamata poliitilisi probleeme.

Veel üks teema, mille suhtes KOD ei suutnud seisukohta võtta, on materiaalne ebavõrdsus. Nad väidavad, et peamine on kodanikuühiskond – ruum, milles saame toimida võrdsete kodanikena. Kuid kui ollakse materiaalselt äärmiselt ebavõrdsed, on sellises kodanikuühiskonnas võrdsuse fiktsiooni hoidmine äärmiselt keeruline, kui mitte võimatu.

Võtame näiteks töövõtulepingu alusel pangas töötava koristaja, kes teenib 400 eurot kuus ning sama panga juhataja, kes teenib 100 000 eurot kuus. KODi poolt on arutu arvata, et need kaks sellistel alustel töötavat inimest kohtuvad nädalavahetusel kodanikuühiskonnas ja protestivad koos, et säilitada süsteemi formaalne raamistik, mille sees see kõik aset leiab. Sellistel demokraatia kaitsjatel ei ole koristajale tema õiglases võitluses ekspluateerimise vastu mitte midagi öelda. See ei hakka kunagi toimima! Ühiskonna ajaloos on suur ebavõrdsus, olgu siis materiaalne või sümboolne, hävitanud igasuguse kodanikuühiskonna. Asi on usalduses. Olukorras, kus mina ekspluateerin sind nii palju, kui saan, ei saa sa mind usaldada. Miks sa peaksid mind usaldama? Miks sa peaksid usaldama, et ma tahan midagi kaitsta mitte sellepärast, et kaitsta oma kasumit, vaid üldise hüve nimel?

Millisena näete Poola edasist poliitilist arengut?

Väga tõenäoliselt püsib praegune valitsus veel ühe valimistsükli. Võib-olla mitte terve tsükli, võib-olla peavad nad vahepeal moodustama koalitsiooni, ehkki see võib osutuda keeruliseks, sest teistele erakondadele PiS eriti ei meeldi, isegi mitte küllalt paremäärmuslikule Kukizile, kes on samuti PiSi suhtes kriitiline.

Mida arvate Poola vasakpoolsuse tulevikust?

Laiapindse vasakpoolse liikumise tekkimise võimalus on praegu nullilähedane. Ma väidan seda, olles ise uusvasakpoolse erakonna Razemi (Koos) liige, aga minu meelest on Razem traagiliselt võimetu Poolas võimule tulema. Ta üritab uusvasakpoolsust üles ehitada samal moel, nagu Kreekas moodustati Syriza või Hispaanias Podemos, aga see eeldab ühiskondliku baasina noort radikaalset kodanlust. Razem ei ole ka mingid šampanjasotsialistid, eeskätt on nad linnainimesed ja nende kujutluses peaks uusvasakpoolsus sündima noorte liberaalide toel. Poolas seda ei juhtu, sest meie ühiskonna struktuur on täiesti teine.

Mida Poola vasakpoolsed valesti teevad?

Ma ütleksin nii: vasakpoolsus tegeleb ebaõigluse heastamisega, tulekahjude kustutamise ja kaotajate eest seismisega. Keskendutakse rõhututele, identiteedipoliitikale, naiste õigustele, põgenikele. See on muidugi õige, aga peale selle tahab rahvas end identifitseerida millegi suuremaga. Millegagi, mis annab jõudu ja kinnitab neile, et nad on head, et nad kuuluvad olulisse liikumisse. Ja seda suudab vasakpoolsus praegu väga vähe pakkuda. Puudu jääb ülevusest: me ei ole rõhutud ja solvatud, me muudame kogu maailma. Inimeste mobiliseerimiseks ja subjektiks vormimiseks peab olema visioon. See on poliitikas väga tähtis.

Kui Poolas uusvasakpoolsus tõesti tekib, siis areneb see välja hoopis noorte konservatiivide ringkondadest, kes nii-öelda saavad valgustust. Üks selline grupp on juba olemas – mõttekoda Klub Jagielloński, kes annab välja ajakirja Pressje. Nad on põgenike poolt, nad on heaoluühiskonna poolt, nad ei ole ehk föderaal-Euroopa poolt, aga nad ei ole Euroopa Liidu vastu. Nad arvavad, et Euroopa Liit peab tõesti rohkem integreeruma, aga tegema seda teistel alustel. Ja mis väga oluline – neil ei ole probleemi katoliiklusega, kirikus käimine on normaalne tegevus. Ainuke problemaatiline küsimus nende puhul on naiste õigused. Nad on poola tööinimesele palju lähemal, kui Razem, kes mõjub eksootiliselt, aga eks sellepärast olegi Razemi toetus 3%.